從不只是「鹹味」的色情刊物到了無「人味」的道德倫理
從不只是「鹹味」的色情刊物到了無「人味」的道德倫理
小曹
二月底，嶺南大學邀請了李偉儀談談色情刊物。一如其他以色‧性‧情‧慾為題材的專題演講一樣，不消一會兒同學便擠滿整個演講廰。以情色作家自居的李偉儀是我相識了好幾年的朋友。有朋自遠方來，自然要放下手上沒完沒了的工作，擠在同學們中一起湊過熱鬧。偉儀向聽眾概括地展示了由八十年代開始至今，色情刊物在內容、風格和包裝上的轉變。在投影機下翻開一頁又頁變黃了的紙張，八十年代本地的色情刊物其實並不如我們想像中那麼「鹹」，書刊中還會特意加入和標榜政治花邊或內幕新聞，除了偶爾幾張女性全裸的圖像為讀性帶來視覺和慾望上的刺激，揭秘式的政治新聞亦擴闊了讀者的眼界。畢竟色慾和(廣義的)政治總是分不開的，有時候閱讀那些被描繪為秘聞的讀物還可能為我們帶來快感呢！
色情刊物對這位身體力行的女性主義者來說，似乎難以逃避在女性主義陣營內對立的立場。反色情的女性主義者認為色情刊物把女性的身體肆意切割，蔑視女性為一個完整的主體，而且這種對女性身體切割式的凝視(gazing)當然是父權主義自我複製的絕佳場所。如果女性主義真如bell hook在Feminism is for everybody: Passionate Politics (2000)一書中所簡潔定義為對抗性別主義(sexism)的社會運動，那麼女性主義者又那有不「反色」之理？偉儀開宗明義地說她不會如此簡單地處理色情刊物，把它先驗地視為打從「本質上」便壓制女性的父權產物。她選取了一個著重色情刊物如何被消費的角度來出發，回顧色情刊物置身在八十年代至今的香港社經脈絡，為女男和同志提供了一個怎樣的空間。其中一期的《龍虎豹》以大意是〈獻給長時訂閱的女性讀者們〉為題，展示裸露兩點的熱血男模照片。偉儀分析指當時還未有打正旗號的同志刊物，以異性戀男性為銷售對象的色情刊物，因偶爾刊登男模照片而被同志購買，讓她/他們既可以在恐同的社會上作自我掩護，也可以一飽性福。
事實上，這種意義被閱讀者挪用的現象可以說是俯拾皆是。Stuart Hall(1980)著名的文章Encoding/Decoding的中心論點就點出，訊息在發放和接收的過程往往不是直線和直接的。因此，他按照訊息發放和接收的異同，把閱讀/解讀分為三種策略：第一種是霸權式的閱讀/解讀策略(hegemonic strategy)，訊息發放者和接收者擁有共同的閱讀框架，意義在傳送的過程保持不變。第二種是協商式的閱讀/解讀策略(negotiated strategy)，意思是訊息接收者並不完全同意發放者的閱讀框架，因此出現若干的分歧。第三種是顛覆式的閱讀/解讀策略(oppositional strategy)，接收者透過注入自己的主體經驗，把訊息發放者放入文本的意義轉化為己(挪)用，達到抵抗的效果。顛覆式的閱讀策略對文化研究甚有啟發，因為它著重讀者身處的文化/社會環境為她/他設下了甚麼樣的視野的同時也強調讀者在詮釋過程中的主動性。當我們閱讀任何文本的時候，其實正在進行一項找尋文本意義的詮釋工作。詮釋總離不開帶有深刻歷史痕跡的個人經驗和林林總總以此構成的身份和位置。
問答環節將近結束之前，一位嶺南哲學系的學生向偉儀提出一道問題：「你認為你剛才所說的有多少是關乎文化，又有多少是關乎道德？」眾人不明所以，學生便舉例說明：「近日讀報得知有不少的性工作者在性交易完畢後用肥皂清洗陰道，因為她們自覺污穢。報道引述一名醫生稱，以肥皂清洗陰道會破壞陰道內原來有助壓抑細菌滋生的微酸環境，令她們更大可能受到感染。另外，同一篇報道也指出性工作者常因自己所從事的行業而感到情緒低落和自責，那不是一些empirical fact(有經驗為基礎的事實)，證明性工作是不道德嗎？」偉儀嘗試把討論拉開，回應指同學可考慮性工作者現時面對的工作環境，但那位同學隨即反駁：「難道你不承認世界上有絕對的道德嗎？」坐在他身旁念文化研究的同學破口大說：「你怎麼可以這樣思考問題！」。
至此，久久按捺的我舉手發言﹕「剛才同學的發言令我回想在差不多150年前在美國有關手淫的討論。當時的醫學界認為手淫是一種需要治療的精神病，輕則面色蒼白、四肢無力，重則面部肌肉、肺部、腦部退化、記憶力日漸衰退、失明、甚至死亡。我想在座絕大部份的男生也有手淫的經驗，當然也包括剛才發言的同學。但今天我們仍然安然坐在演講廳開懷討論。雖然這些手淫的病徵說來可笑，但對於生長在150年的男生而言，這些醫學論述可以帶來真實的後果和影響。有手淫經驗的男生也可能因此而感到情緒低落和自責。問題的關鍵在於我們如何看待自己總不能抽離當下的歷史文化脈絡，被視為科學權威的醫學往往是主體形構的其中一個模塑者。因此，我們卻不能把所有社會/文化偏見還原為個人問題。對我來說，性工作者對自己身體的厭惡跟她們身處對性工作者存有敵意的社會不無關係。重點是如何改變那些偏見和令性工作者的工作環境變得更舒適和安全」。
那位哲學系的同學似乎有點不耐煩：「你又憑甚麼證明性工作是道德的？」雖然我以上的回應主要想指出，以個人情感來作道德判斷，往往會忽略了構成這些情感反應的社會文化因素，但同學似乎對「道德」很感興趣，於是我便回答：「道德判斷往往是relational(關係性的)，意思是要在具體處境下才可衡量和決定」，同學於是追問：「如果我現在給你一耳光，你認為是否合乎道德？」我答：「這也是relational。假設我正想殺你，若你的一耳光令我清醒，除了是一個道德的行為外，我還多虧你的用心。但若你無故向我襲擊，那我便認為是不道德的」。那位同學憤憤不平地離開，臨走前還大聲道：「你們有這麼多的presumptions(前設)」。其實他和我和偉儀一樣每天都對周遭發生的事持有多不勝數的前設，只是我們敢於承認和面對這些限制。那位哲學系的同學在作出「性工作是不道德」的價值判斷時同樣有多項的前設。第一，他相信自己從報張上閱讀到的報道是真實的。第二，我想陰道內哪些生理化學的反應構成微酸環境以及這個環境又透過哪些生理化學機制壓抑細菌生長也已經超越了他的知識範疇，那他不是前設地相信(1)那位受訪醫生對那些知識有真實並正確的掌握、(2)報刊如實地報道及(3)自己對報道內容的理解正確無誤嗎？我想同學對這些關於人如何獲取知識等知識論問題也會感到興趣吧。
在整個對話中最令我最感擔憂的是那種沒有「人味」的道德討論。彷彿性工作者的經驗在價值判斷中不佔任何位置，她們只是價值判斷的討論對象，是一個被反覆檢視、評核和分析的客體。她們有血有肉的經驗不值任何考慮。我想這與那位同學最初向偉儀提出「文化VS道德」的問題時已透露了點點端倪。「文化VS道德」實際上是倫理學第一課便強調區分「應然(ought to be)」與「實然(to be)」的「反版」。但是我要提出的質疑是，帶有深刻歷史痕跡的主體經驗是否在作價值判斷時永遠是一無是處，不俱任何參考價值？「應然」與「實然」又是否永遠截然二分，清晰易見？我們能否發展出能夠承載豐富主體經驗的價值/道德觀？一個embodied ethics又會是怎樣？
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回應
人味倫理
本人是讀哲學的，當然了解一些讀哲學的人，總喜歡拿著一些仿似有深度的大問題，到處問人。比如「你認為你剛才所說的有多少是關乎文化，又有多少是關乎道德？」這種問題，是不知如何回答的問題，什麼是「關乎」？「有多少」是要提供一個數據或者百份比嗎？「眾人不明所以」可以理解。
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學生的舉例這樣說：「近日讀報得知有不少的性工作者在性交易完畢後用肥皂清洗陰道，因為她們自覺污穢。報道引述一名醫生稱，以肥皂清洗陰道會破壞陰道內原來有助壓抑細菌滋生的微酸環境，令她們更大可能受到感染。另外，同一篇報道也指出性工作者常因自己所從事的行業而感到情緒低落和自責，那不是一些empirical fact(有經驗為基礎的事實)，證明性工作是不道德嗎？」
就算這報道是真的，也不證明了性工作是不道德的，頂多反映了
一些性工作者只覺自己的工作不好，甚至不道德。但她／他們有這想法，好可能是傳媒塑造，社會壓力構成的。
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但那位同學隨即反駁：「難道你不承認世界上有絕對的道德嗎？」坐在他身旁念文化研究的同學破口大說：「你怎麼可以這樣思考問題！」。
只恐怕會有一點誤導，叫人以為這是哲學與文化研究之爭。每個人都可以相信有「絕對的道德」，每個人也可以不信。不是哲學系就一定會認為有「絕對的道德」的。而且，這裏「絕對的道德」有什麼意思也不清楚。
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「我想在座絕大部份的男生也有手淫的經驗，當然也包括剛才發言的同學。」
小曹的推論有點好笑……令讀者可把該同學有這樣的印象︰「一個有手淫經驗，讀哲學系的，在會上滔滔發言的一位男同學」
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那位哲學系的同學似乎有點不耐煩：「你又憑甚麼證明性工作是道德的？」
這個當然是問題。但不是什麼好問題。大家可以問他︰「我們沒有說道德喎。你又憑什麼證明性工作者是不道德的？」有些事情，既非道德，也非不道德。例如︰打開房門納涼。
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雖然我以上的回應主要想指出，以個人情感來作道德判斷，往往會忽略了構成這些情感反應的社會文化因素，但同學似乎對「道德」很感興趣。
他似乎不是用個人情感來做道德判斷。
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於是我便回答：「道德判斷往往是relational(關係性的)，意思是要在具體處境下才可衡量和決定」。
你說得對，MORAL JUDGMENT要根據具體處境。但整個PICTURE還未完整。還要根據道德原則（MORAL PRINCIPLE）去考慮。例如我們根據「殺人是不道德的」這普遍道德原則，再據實際情況，如︰唔係喎，自衛殺人咋喎，被迫架喎。去作一道德判斷。
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同學於是追問：「如果我現在給你一耳光，你認為是否合乎道德？」
牛頭唔答馬嘴。
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我答：「這也是relational。假設我正想殺你，若你的一耳光令我清醒，除了是一個道德的行為外，我還多虧你的用心。但若你無故向我襲擊，那我便認為是不道德的」。
你說得對呀。不過別因此推論道德就是'RELATIONAL’，因為MORAL PRINCIPLE 可以UNIVERSAL。
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那位同學憤憤不平地離開，臨走前還大聲道：「你們有這麼多的presumptions(前設)」。其實他和我和偉儀一樣每天都對周遭發生的事持有多不勝數的前設，只是我們敢於承認和面對這些限制。
其實哲學的工作就是要推翻不合理的前設呀。
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在整個對話中最令我最感擔憂的是那種沒有「人味」的道德討論。彷彿性工作者的經驗在價值判斷中不佔任何位置，她們只是價值判斷的討論對象，是一個被反覆檢視、評核和分析的客體。她們有血有肉的經驗不值任何考慮。
考慮有血有肉的經驗也不代表很有「人味」。法庭都會聽犯案人的陳述和經驗，但那只是一個獲取經驗的程序。究竟「人味」是什麼意思？
我認為，好的倫理學討論，是充滿對人性的觀察和不獨斷的批評。
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我想這與那位同學最初向偉儀提出「文化VS道德」的問題時已透露了點點端倪。「文化VS道德」實際上是倫理學第一課便強調區分「應然(ought to be)」與「實然(to be)」的「反版」
不明白，願聞其詳
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但是我要提出的質疑是，帶有深刻歷史痕跡的主體經驗是否在作價值判斷時永遠是一無是處，不俱任何參考價值？
「深刻歷史痕跡的主體經驗」是什麼來的？
我估唔會掛，不過佔的重量有多少姐。
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「應然」與「實然」又是否永遠截然二分，清晰易見？
極深奧的問題。可看Hilary Putnam在Reason, Truth and History中的'Fact and Value'一篇。
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我們能否發展出能夠承載豐富主體經驗的價值/道德觀？一個embodied ethics又會是怎樣？
首先要知道「承載豐富主體經驗的價值/道德觀」是什麼模樣，才知道能否發展喎。
具體處境分析
很同意小曹說要放回具體處境的分析, 因為一抽象化或把性的問題放到原則層次, 就很容易走極端.
譬如說, 台灣的 joesphine ho 和卡維波, 他們把性解放的 stance, 推到人與動物的層次, 給很多動物權益行動者批評為掠奪動物的聲音, 經驗和感受.
其實任何一種性態, 都有一套權力在背後運作, 當然有某一些主導的性態, 其權力關係的壓抑性會更強, 但不是說離開它, 進入另一種性態, 就是解放.
具體‧極端
「很同意小曹說要放回具體處境的分析, 因為一抽象化或把性的問題放到原則層次, 就很容易走極端.」
那是否意味只要不走「極端」，那樣把性問題抽象化或「放到原則」層次就可以呢？還是這樣也是不可能呢？願聞其詳。
雜談
可以談的地方甚多，也就點列式的回應算了。
一．小曹與那為嶺南同學的爭辯
那為嶺南哲學系同學根本不知所謂。從有些性工作者覺得「從事的行業而感到情緒低落和自責」居然可以認為這是透過empirical fact 去「證明」性工作者是不道德的。我不知道有甚麼想法可以支持這個論調，除非他本人認同道德即情感。但就算如此，那麼討論就根本不切實際，有些性工作者覺得自己不道德，但卻還有一大堆覺得不是的。
但我也實在不認同這種道德即情感的想法。正如小曹所提出關於手淫的例子，這些所謂自責的情緒是可以是基於誤信權威，還有一大堆的社會文化因素影響的。
但小曹之後的說法，我卻頗有保留。他指出，「以個人情感來作道德判斷，往往會忽略了構成這些情感反應的社會文化因素」。我不是不同意那些影響的因素（正如我以上所說），但道德判斷歸根結底只能從情感而起。例如我覺得純為快樂的虐殺（without consent among the parties），道德上是錯誤的。你說我有甚麼支持的理由，那麼我們只能依賴某些道德上的「直覺」（intuitions），亦即那種強烈不認同的情感。當然，這只是起點，我們還要反思我們這些是否一些biased的判斷。就正如性工作者的例子，我們或許一開始覺得，性工作是不道德的，但我們慢慢透過思考，例如「性」本身根本伙是罪惡，又或我們覺得，「認為性工作是錯誤的」情感，似乎是因為我們將與其他實現上常常並存的罪惡（例如黑社會）扣連起來，我們便會慢慢從一些pre-reflective的感覺之中跳出來，達至一個較可信的結論。這個方法，在倫理學上稱為「反思均衡法」（reflective equilibrium）。嗯，因為抽卻了其中的理論部份，亦不想寫得太沉悶，所以對於RE的說法並不詳細。但我想指出的是，道德判斷，是必需要由某些情感開始。
二． 「絕對」道德？
我聽到這個說法便頭皮發麻。發麻的原因，是在於說話者的想法與我相當接近，但卻又通常持著慘不忍睹的理由（如果有的話）。我極其量會說，道德是客觀的，亦即有對有錯。「絕對」一詞，還是留給武俠小說吧。
我不想就那位嶺南同學不知所言的說法作出回應，我就直接說出我所理解的的問題。
小曹的說法，是「道德判斷往往是relational(關係性的)，意思是要在具體處境下才可衡量和決定」。我聽不少此類的說法，我也絕不會不同意，但這無論與客觀道德、抑或是運用抽象的道德原則，均是毫無衝突的。先說客觀的問題。就用小曹那修改後的耳光例子，我就會說，嗯，在這樣的情況下，你打他一記耳光，是沒有問題的，道德所容許的。如果你說不是，就是你錯了；或用那位嶺南同學的說法，在這樣的情況下，打你一記耳光，是「絕對」的沒問題。
至於抽象的問題，就更值得玩味。運用抽象原則，與不考慮細節是兩馬子的事。一條沒有考慮細節的道德原則，幾近可以說是註定錯誤，例如「打人一記耳光一定是錯誤」這條原則。但一方面，抽象原則是可以很複雜的，即容許情況上的不同而得出不同的結論。例如我就指出一條：在不對受耳光的人有任何好處的情況下，打人一記耳光是錯誤的。而那好處必需足以over-ride那記耳光的痛楚……細節還可以在說下去，但這還是一條原則，因為他是抽離具體的情況的脈絡。原則，正正就是為了跨脈絡而出現的。
再說多一點，就是那種「放回具體處境」的邏輯，於我而然就像魔術一樣。最基本的問題就是，放回具體處境了，那怎麼辦？答案會自己浮出來嗎？有時或許是，但有時則不。不的原因，就是因為在沒有任何抽象的原則，亦即任何跨脈絡的指導底下，我們根本無法判斷；有時我們可以，那也只不過是我們implicitly運用了抽象原則，因為我們的思考不是空白一片，而是由諸多既有的法則組成。例如我親身經歷到一個人殺人，會很自然的作出道德的判斷，但其實一些implicit的原則還是在運作，例如「在非自衛／解度他人生命的情況下，殺人是錯的」。
三． 沒有「人味」的道德討論
我也是沒有辦法不同意的。就正如我說，道德是離不開最初的直觀。但是，我懷疑小曹所點出（或批評的），究竟是甚麼。
小曹的觀點，是在那個對話之中，「性工作者的經驗在價值判斷中不佔任何位置」，於是討論就是沒有人味、抽離、disembodied。但我卻完全不明白——在整個對話之中（應該說是在小曹的覆述之中），唯一有提過性工作者的經驗，不就是那位嶺南的同學嗎？而那些經驗，卻也就在支持著那為嶺南同學所提出來的結論。小曹的回應我們已知道，基本上就是嘗試從新解釋——簡而言之，就是否定她／他們有血有肉的經驗。
有血有肉的經驗，也可以是很保守／傳統的吧？
問題不在於自由主義傳統的立場，而是在於那種對「有血有肉」的經驗，或是「具體處境」的崇拜。其實我們總不斷的抽離，不斷嘗試從外在的角度去檢視別人主觀的經驗。其實結論很簡單，就是無論是主觀的情感，或是所謂客觀的從新詮釋，均有其力度。兩者在方法上從來都不對立，雖然總會有具體的矛盾，至於何者為先，何且為後，是說不上的。例如我用一個宗教的例子。我是一個無神論者，認為這個世界上沒有上帝。你和我說，你相信無神論，是因為你的父母均是無神論者，你的同學也是，等等等等。這些是合理的推測，但不是conclusive的理由。我也是可以透過自己的思考去認為無神論是合理的，我有這樣的想法，不是因為我的環境脈絡所操縱。兩邊的解釋也有道理的，但如何判斷，就必需要有更多的細節才可以判斷。
理論、客觀、抽象、原則——這些在修辭上均是使人覺得是與有血肉的經驗有矛盾,但事實並不如此。作為讀哲學的人，我也頹頹地用一句哲學家的說話作結：
'Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind.' - Immanuel Kant
具體地去理解具體處境分析
如果不介意的話，我希望對「具體處境分析」這句幾乎是
rhertoric的句語再插一刀。
比如阿藹說︰
「其實任何一種性態, 都有一套權力在背後運作, 當然有某一些主導的性態, 其權力關係的壓抑性會更強, 但不是說離開它, 進入另一種性態, 就是解放.」
我也可以這樣說︰你這種說法頗為抽象兼一般性，「太冷冰冰了」、「太冇人情味了」，需要放進具體處境去分析一下。
「具體處境分析」這詞語，有一種給人通情達理，富人性味、有血有肉的形象。但這看來是把抽象、原則性妖魔化成獨斷、專橫、不理現實，才有的效果。
situational analysis 不是停留在經驗層面的
裡面包括社會制度, 政治, 文化的脈絡, 該 actor 所處的位置和權力關係, 其經驗與這些 situation 之關係, 如 structure of feeling. 我們對世界之所感, 不能抽離於世界.
當然, 有了 situation analysis 不是可以解決問題? 其實我不太了解要解決什麼問題, 但最少會對自己或別人有一些比較細膩的了解, 這也是女性主義要有的基本態度. 一種嘗試 understand 他者的心.
我想說的是不要以抽象的立場和大計去進行討論.
從小曹的文章看到文化研究的危機
文化研究的論旨不外乎一個：拆解；拆解的策略不外乎一種：位置；關心的問題不外乎一個：權力。
小曹的文章正好展現文化研究這三種元素。打從一開始，小曹將對方一個人（嶺南大學哲學系同學）視為一個團體的代表。這個策略有甚麼意義呢？就是將這個人的個體性完全消滅，而視之為一堆看起來一樣的「事物」中的其中一個成員。在這堆「哲學事物」中隨機抽樣選任何一個出來，也不會有任何分別。於是，批倒了這個同學，就等於批倒了「哲學」。但是，小曹批倒的是一個人嗎？這批評有「人味」嗎？無疑，小曹只是以沒有人味批評沒有人味而已。
小曹本身站在甚麼位置進行敘事（或大論述）呢？很明顯，以道德高位自居。當然咯，性解放，鼓吹自由平等，有誰敢不贊同？「等等，我不贊同道德」小曹或許會這樣說。慢著，你只是不贊同某種道德觀而已；當你支持某某事情、反對某某事情，已經有著某種道德觀「前設」了吧？
於是從文化研究角度來追問小曹：「你的道德觀是誰說的？」「神聖不可侵犯的個人自由。」走話至此，已經清晰可見小曹賴以反對其他人的道德觀的權威，正是另一套大論述建構出來的霸權主張。有問題嗎？沒有，倘若你不是要求反霸權的話，倘若你赤裸裸地承認要奪得權力的話。
筆者作為一個畢業多年的文化研究學生，深明文化研究的批判對象，也深明一旦作出批判便不可能迴避自我批判，所以文化研究同仁只能保持緘默。
I see Cultural Studies......
I think it is not only as described above: '文化研究的論旨不外乎一個：拆解；拆解的策略不外乎一種：位置；關心的問題不外乎一個：權力。'
Can I call it a bias?
I believe it is quite true that we do try to deconstruct the positions of power through cultural studies, but that is not ALL we care and try to look for.
I am not saying that I have any right to say anything for CS, just from my experience, this judgment is a bit too unfair......
Bias?
> Can I call it a bias?
當然是Bias啦！不過，從文化研究的角度看，有甚麼不是Bias呢？你有你的Bias，我有我的Bias，所以大家最好保持緘默。
難道你認為有真理麼？難道你認為有“沒有位置”的話語（discourse）麼？難道你認為小曹的文章，不是從他的位置所作出的詮釋出來的敘事（Narrative）麼？難道小曹的詮釋沒有離開“帶有深刻歷史痕跡的個人經驗和林林總總以此構成的身份和位置”麼？
> I believe it is quite true that we do try to deconstruct the positions of power through cultural studies, but that is not ALL we care and try to look for.
當你使用“we”的時候，有沒有包括本人在內呢？如果你排斥本人在“we”的範圍，你是不是企圖要把本人妖魔化、邊緣化呢？你是不是企圖以多數的“we”壓倒勢孤力弱、單一的“我”呢？
> I am not saying that I have any right to say anything for CS, just from my experience, this judgment is a bit too unfair......
如果你不是正在為文化研究發言，你在說甚麼呢？你的經驗為甚麼能證明我的判斷是“unfair”？你這說法，不正好印證我第一句話：「你有你的Bias，我有我的Bias，所以大家最好保持緘默」？
That's not the way
You style is simply not 'CS', if you ask me. What made you so offensive?
CS is to teach people to accept differences, since every single person or object is different, and supposed to be different. Who in the field of CS has ever tried to homogenise people? That is not CS academics do, but what company CEOs do.
斷絕溝通?
tufu兄, 似乎你同文化研究好過唔去wor
其實唔知你係未真係讀文研出身
不過似乎你對文化研究既認知有d入魔wor
依你所見文化研究走到最後咪應該斷絕溝通?
我諗拆解只係手段而唔係目的
目的只係在於對一d好似好理所當然既觀點提供一種另類觀點0者
再談
一. 對於文化研究的批評，我實覺得不大有建設性。整全的批評根本做不到（功力上）；而個別的，就就個別的事談吧。不大認同「這就是文化研究的說法呀，係啦，文化研究就係咁咁咁，都係有問題……」——我唔係否認這種做法，但係我覺得由個別例子（即小曹的文章）可以公允地講這麼多東西。無可否認文化研究有Tufu United所指出的那種perspectivist的傾向，但仔細究竟是怎樣，實非從一篇文章，或是簡單幾句講得清。我認為更佳的做法是在個別的論述裡頭，作者昭示了某種預設，再仔細的分析更好。例如在我的閱讀之中，小曹是借了那位哲學系同學與文化研究同學的對話，去表達自己的一些說法——談絕對（真的是發麻）道德是很有問題的。於是我就substanatively去回應這一個說法。我想，這樣將更有助相互的理解，而不是動輒就批評整個enterprise。
二．我不明白所謂situtation analysis有任何distinctive的地方。正如我上個post所言，只要你拉入任何非情感的說法（例如權力，或是false consciousness），即在否定人的主觀經驗，而我想沒有人認為這是不需要的。而與此同時，除了中世紀的理性主義者，我想沒有人認為可以抽離主觀經驗去探討問題。在倫理學上則尤其如此。那麼其實大家都認同應該在主觀經驗與非主觀的說法之間相工移動。
接納等如支持？
> You style is simply not 'CS', if you ask me. What made you so offensive?
CS is to teach people to accept differences, since every single person or object is different, and supposed to be different.
很明顯，當我本人正好展現何謂difference的時候（different from Frostig），我就立即被認為「simply not 'CS'」。表示了甚麼呢？上一個帖子道出了：有人一邊高舉accept differences的旗幟，一邊對differences進行排斥。
> tufu兄, 似乎你同文化研究好過唔去wor
其實唔知你係未真係讀文研出身
不過似乎你對文化研究既認知有d入魔wor
依你所見文化研究走到最後咪應該斷絕溝通?
我諗拆解只係手段而唔係目的
目的只係在於對一d好似好理所當然既觀點提供一種另類觀點0者
這邊廂這位同仁，為甚麼你會認為我跟文研「過唔去」？你要不要看我的畢業證書呢？不過，就算你看過，也可以猜想那是偽造的。
入魔？你的Bias（借用Frostig的話語）而已罷了。何況我從來沒有說拆解是「目的」（又一妖魔化例證）。
既然同仁提到，文研目的是「對一d好似好理所當然既觀點提供一種另類觀點0者」，我的觀點，豈不應該被視為一種文研觀點的另類觀點？為何卻把我說成「入魔」、「offensive」？
也差一腳
一、如果將文代研究整個學科的發展簡單地歸納為accept everyone's difference(individually speaking)本身便是一種去歷史的了解，即使我們dismiss文化研究未自成一學術時如Arnold Matthew等人對文化研究的影響，最少也要排除Richard Haggart 及整個Screen theory的傳統，而伯明瀚學派很多強調描述distinctive working class culture的諸人概也要重新審視他們是否正在做「文化研究」？也是Cham 那句，回到這裡個別人仕的論據，討論其合理或不合理之處可能會是較有意義討論。
二、其實阿Cham 的說法據我的理解是抽象原則和具體情況在現實做道德判斷是我不可分割。我想阿藹也要認真地面對她強調的situation analysis 有何分別，或比他所說的優勝。或許這樣說，我們在做道德判斷時，是否能真的能完全脫離任何既存而對主體組成具影響性的抽象原則，如「自由」、「平等」？如果不能，那麼對抽象原則的批判，會否只是一個將抽象原則這些本甚龐雜的論述reify 為一統一具體的框架，以維持其對立面：intersubjective ethic 的正當性的一個過程？無論是intersubjective ethic 還是situation analysis 大概也要一點具體的描述來証明其運作的邏輯有何與別不同吧？
I am speaking for myself, and can only represent myself
From my own feelings and understanding, which is totally understandable to be possibly inaccurate according to existing knowledge on earth or even upcoming new knowledges......
I accept differences, or at least I am trying to. I was the one trying to tell that we (as a collective term for human beings, in general) shouldn't just see CS as a single thing, while there are more than one targets or aims of study, as for each and any discipline.
I have also affirmed that 'deconstructing power relationships' is one of the things CS does, but it can't be ALL. Even if you insist it is a major part of it, it is still far from 'ALL'.
By stating 'accepting differences' as one of the targets of CS, I true-heartedly believe it and find it no problem, esp. when I haven't claimed that it was the ONLY reason why CS exists.
Where is the conflict here then? It there any, in fact?
再“拆解”
Frostig是Frostig，文研是文研，為甚麼Frostig總是要為文研作代言人呢？總是要作「文研是甚麼甚麼，不是甚麼甚麼」般的論述呢？
如果Frostig說：「I am speaking for myself, and can only represent myself」是真誠的話，那麼請別繼續說甚麼「I was the one trying to tell that we (as a collective term for human beings, in general) shouldn't just see CS...」如此這般地拖其他人與文研下水了！如果Frostig說：「I am speaking for myself, and can only represent myself」是真誠的話，那麼為甚麼要留言在公共空間？潛台詞是：「I am speaking for myself, but want to represent CS...」
我也接受differences，也接受我的differences和其他人的differences是different，也接受我的文研觀點與CS as ALL是different，但為甚麼Frostig總不接受我的文研觀點作為CS as ALL的他者？為甚麼Frostig總是擺出「我對，你錯」的姿態？
無奈
我的觀點似乎引起其他同仁不滿，這不是我的原意。
我只是希望文研同仁知道多一點其他他者的聲音（或Bias），然後想：「哦，原來會有人這麼這麼想。」然後認同的支持，不認同的接受，千萬不要勉強他人；再然後大家笑一笑，繼續為準備兩餐努力。
這是當年嶺南大學文化研究系許寶強老師的教誨。
I have accepted your belief.
I simply wanted to suggest a wider scope than the one you claimed, and you rejected. Fine, just go on thinking things in your own way.
One hope, can you don't mis-interpret my comments? It has never been me who couldn't accept alternative thoughts and ideas in this discussion.
I totally understand that there are people who think in your way now, ok? Still, I don't buy that belief and logic, but I don't take it as 'not accepting' the existence of it.
That's all! You are welcomed to analyse or deconstruct whatever I say, so please do whatever you want. I am not going to clarify any point about this comment here anymore.
文化研究是有很多可能的
視乎它與那一個學科對話. 所謂的拆解只是其中一個策略. 譬如說, 當文化研究跟歷史學對話, 它可能會質疑線性歷史觀, 重構一些事物的連繫. 例如, "叫魂"一書, 就以一清朝剪辮子的奇案出發, 談當時的文化, 政治和經濟的關聯.
重點是它強調現實與理論, 學科之間和理論跟理論的對話. 有些文化研究是文化管理學, 譬如說, 如何於歷史博物館中展現被隱藏著的歷史(如殖民歷史).
致於道德高地的說法也有點奇怪. 也許你說的是過於強調批判的立場吧? 我覺得大部份表現得批判的, 很多只是報紙上的文化/社會評論, 研究是另一回事.
輕鬆一點
tufu兄, 如果你覺得你既言論令人不滿. 甘你就想得太多啦
畢竟都係係度吹吹水, 唔需動氣
只係番番去你講過既point "文化研究的論旨不外乎一個：拆解" 而個"一個"令到小弟有d覺得過左火位啦, 因為如循住此思維到最後就只得一個結果就係 "保持緘默", 甘所有知識同意見既討論仲有乜意義, 因為一切都可拆得支離破碎. 套句一般人既講法, 每個人都有唔同睇法ga啦 , 甘仲講來做乜.
其實我幾覺得對文化研究太慨括同抽象既批評其實意思唔大,甚至其實有無文研而種"東西"都係一個問題吧?
小結論
「文化研究是有很多可能的」
同樣把問題
「抽象化或把性的問題放到原則層次」也是有很多可能的。
「不走極端」也是可能的。
xxx
以一兩句鋤低整個學科是不太可能的。
但大家各自反省每個學科的一些既定思維，例如「具體處境分析」或者「抽象原則」，不要當作金科玉律，則是十分可能的。
也來總結
文化研究包羅很多可能性，包括“沒有可能有可能”這個可能。
文化研究要打破一切建制，包括文化研究本身。
文化研究不講知識，因為知識都是父權建構出來的產物。
文化研究不講絕對，所以你有你的，我有我的；理解就是詮釋，詮釋總是由詮釋者位置出發，因此沒有所謂的“misinterpretation”；討論有沒有意義？任何意義都是主觀賦予。
我沒有企圖“鋤低”文化研究這學科，因為文化研究是不是一個學科也成問題。
文化研究沒有既定思維，因為文化研究不需要講思維－－你的思維、我的思維；你的理性、我的理性。
拆解到最後一無所有，這就可以預見的結局。當然有其他可能，因為我們只是身處在眾多可能的世界之一。
不認同嘛，就請離開文化研究。
過來人的話
一直沒有搭咀，一是因為近來比較忙，二是因為那位嶺南哲學系學生思想如此混亂，我想沒有必要花這麼多時間去討論他的論點。在嶺南唸文化研究phd之前，我在中大唸了哲學4年(學士+碩士，另外還有兩年社會學)，我想我可以理解兩方的思路，雖然文化研究系與哲學系的人各自有自身的習氣，但我不以為兩者是必然對立的。只要花點功夫讀讀兩者的最前沿討論，便會發現兩者的溝通空間比想像中的大。
另外，我想各位對文化研究與哲學這兩個學科都有不同程度的誤解，還是好好用功多唸一點書吧。
加油!
aporia
其實，從這位tufu的發言，我敢說完全證明了他是文化研究的，並且深得文化研究精萃------如果文研究就等如他所界定的一樣，即： “文化研究的論旨不外乎一個：拆解；拆解的策略不外乎一種：位置；關心的問題不外乎一個：權力。”
其他人對這個定義文化研究的方式，或者有不同意見，但tufu卻是深深實踐出這種不外乎 "拆解、位置、權力" 的三段論。
不是嗎？他自始至終都沒有對文章主題說過甚麼，反而老要拆解小曹，而拆解的方式也不是針對論點，而是老從小曹的位置出發，就是硬要把文章的多樣論點和內容歸結為小曹的位置(文化研究)，把討論上綱為文化研究和哲學之爭，把小曹的討論作為小曹要打倒哲學， "赤裸裸地" 就是要 "奪得權力" 的證據。
我不懂文化研究。但以我所知，談文化的學問多不勝數，社會學、人類學、心理學都談文化，都有用文化角度解釋道德，為何這套解釋方法的盲點，都是文化研究這個 “位置” 導致？為甚麼解釋角度不同，都可以化約為權力之爭？
tufu興緻勃勃要將一場討論會，再現成學科門派之爭，把提出不同觀點的都劃成屬於敵對的 “文化研究” 陣營，然後用否定整個學派、整個陣營的方法，令其他人都不得不 “保持沉默”， O哂咀，因為一切都給化約為 "文化研究危機" 的證據。引伸tufu自己的說法：難道批倒了這個小曹，就等於批倒了「文化研究」？
tufu老要以小曹一文及引起的一些回應同文化研究 '埋單'，卻又以自己是文化研究畢業，因此 "深明文化研究" 作為唯一論據。我不知哲學上這種訴諸一己經驗然後作全稱判斷是不是一種謬誤，但如果這確是文化研究的權力三招，那又真是很可怕。有仔我都會勸佢不要讀文化研究 (是tufu所例證的那種文化研究)。
我對文化研究一知半解，不過，我最感興趣的還是tufu如此深深抱怨自己畢業的文化研究，將文化研究描述為將一切不同觀點都聽不進去的黑洞一樣.....，成個故事就真是很伊底帕斯 (充滿弒父情結)。但正如德婁玆所指，深為伊底帕斯情結困擾的neurotic，骨子裡其實是conformist，憎恨父親之外，其實十分認同父親權力。所以，如果文化研究真的就是一套訴諸三招以爭奪權力的把戲，那tufu就是如假包換的文化研究高材生呢。
簡單來說，要嘛這套 '拆解、位置、權力' 的三段公式，並非文化研究的專有盲點，而是任何狂妄之士，以為三招可以打通天下的流氓通病；要嘛tufu自己作為文化研究的過來人，自己也深得這種所謂 "搶奪權力" 的文化研究獨門絕學。[一旦文化研究，終生文化研究？？]
好典型的一個aporia啊。
我未讀過文化研究，也不知自己讀的是不是哲學，但不知上面拆解tufu的二難，是比較近哲學還是近文化研究呢？
Love you, 有哲非文!
Interesting! I couldn't stop myself from laughing!
Well, I never thought that Philosophy could be 'the other end' of Cultural Studies (if they are put in a dualist spectrum). And, from the above discussions, I didn't get any concept of 'Philo. VS CS', just one funny student who happened to be studying Philo VS another student who happend to be studying CS. By the way, I don't take them as the representatives for both subjects.
Then, I feel that Philo. and CS are at a certain point co-operating with each other......
Finally, if CS was really what Mr. Tufu perceived and described as, I wouldn't even want to study it, not to mention to love it like how I do now.
Anyway, it is kind of entertaining seeing how different people see things differently. Thanks, 有哲非文! It was really humurous, while meaningful to people like me.
多謝
想不到我只是拿出自己那麼一點點的意見出來跟大家分享，會引來這麼廣泛的回響，多謝。
多謝aporia。
多謝你的詮釋，展現“作者已死”：
多謝你把我的觀點肆意切割加工，蔑視我的觀點為一個完整的主體；多謝你展現出這種對他者切割式的凝視(gazing)確實是父權主義自我複製的絕佳場所。
多謝你引證了我所說：你有你的詮釋，我有我的觀點；我們是毫不相干的兩個個體。
多謝你告訴我你對你的孩子的期望，不過你將會對她／他怎樣，與別人毫不相干。
也再重申我的觀點，我從來不講論據。我提一提自己是文化研究學生，只是作自我介紹的用途而已。我要打倒一切威權，自然不相信權威；我也沒有企圖批倒任何人，我接受一切差異。我只有一個卑微的願望，希望各位（尤其是Frostig）願意接受差異的朋友，也一同接受我這個孤獨而弱勢、在你們這些主流以外的他者罷了。不算是太過份吧？
維根斯坦，沉默。
維根斯坦在《邏輯哲學論》(Tratatus Logico-Philosophicus)曾說
'What we cannot speak about we must pass over in silence'
不能說的，包括美學、倫理學，宗教有關的命題。這是因為它們不如事實命題和科學命題可以找到客觀對應——也即沒有客觀性。
維根斯坦後來放棄了這看法。
Tufu君說的話也許不合聽，但他到底帶了一個不能迴避的問題︰
如果世界和社會的一切只有權力在運作，沒有人能逃離自身的位置去作批判。那麼，批判的客觀性何在？
如果沒有客觀性的話，那Tufu君的「沉默建議」未嘗沒有道理。
批判只是自我感覺良好的囈語。
究竟「文化研究」怎樣建立自己批判的客觀性，又或者怎樣避免
自我推翻（比如ｔｕｆｕ陳述的那種什麼都是詮釋，因此你有你的詮釋，我有我的詮釋——我稱之為咩都詮釋觀。）？這是要解釋的。但批評ｔｕｆｕ的，沒有一句話放在這裏。
ｘｘｘ
小西說哲學和文化研究不必然是對立的。這種說法有什麼根據呢？
我看，如果如哈貝馬斯所說，哲學是理性的守護者，堅持這個世界還有客觀的理由可以講（當然不少哲學家都不認為有客觀的理性），而文化研究則反對有這種理性（因為理性莫不是從自身位置出發，自身的偏見出發），那麼它們是不是對立了？
還有
「只要花點功夫讀讀兩者的最前沿討論，便會發現兩者的溝通空間比想像中的大。」、「另外，我想各位對文化研究與哲學這兩個學科都有不同程度的誤解，還是好好用功多唸一點書吧。」
這兩句話對所有討論的人都極不尊重。原來所有人都沒有讀過書，所有人都沒有用功，只有小西有。
ｘｘｘ
我的評判是，ｔｕｆｕ君一直是在以彼此道，還之彼身。沒有人攻擊ｔｕｆｕ君的徹底詮釋論，徹底位置論，徹底拆解論︰只說，喂，文化研究不是這樣的。如果不是這樣，到底又是怎樣呢？
答案又是那一個︰「文化研究有很多可能性」。
ｘｘｘ
我完全不能同意ｔｕｆｕ君的徹底論，但我還是十分同意
他對小曹文章的分析。
「小曹本身站在甚麼位置進行敘事（或大論述）呢？很明顯，以道德高位自居。當然咯，性解放，鼓吹自由平等，有誰敢不贊同？「等等，我不贊同道德」小曹或許會這樣說。慢著，你只是不贊同某種道德觀而已；當你支持某某事情、反對某某事情，已經有著某種道德觀「前設」了吧？」
「於是從文化研究角度來追問小曹：「你的道德觀是誰說的？」「神聖不可侵犯的個人自由。」走話至此，已經清晰可見小曹賴以反對其他人的道德觀的權威，正是另一套大論述建構出來的霸權主張。有問題嗎？沒有，倘若你不是要求反霸權的話，倘若你赤裸裸地承認要奪得權力的話。」
這種閱讀是絕無問題的，
因為，小曹是這樣說︰
「第三種是顛覆式的閱讀/解讀策略(oppositional strategy)，接收者透過注入自己的主體經驗，把訊息發放者放入文本的意義轉化為己(挪)用，達到抵抗的效果。顛覆式的閱讀策略對文化研究甚有啟發，因為它著重讀者身處的文化/社會環境為她/他設下了甚麼樣的視野的同時也強調讀者在詮釋過程中的主動性。當我們閱讀任何文本的時候，其實正在進行一項找尋文本意義的詮釋工作。」
「詮釋總離不開帶有深刻歷史痕跡的個人經驗和林林總總以此構成的身份和位置。」
但Frostig卻總是這樣說
Well, I never thought that Philosophy could be 'the other end' of Cultural Studies (if they are put in a dualist spectrum). And, from the above discussions, I didn't get any concept of 'Philo. VS CS', just one funny student who happened to be studying Philo VS another student who happend to be studying CS.
難道，我在第一個ｐｏｓｔ不是己暴露出小曹有意無意間要
把這一次個別哲學系學生和文研學生的爭論，ｐｒｅｓｅｎｔ成
哲學冷冰冰不近人情不知世情，而給文化研究狠狠批判和憐憫嗎？
即使這不是小曹原意，我也可以再說一次︰「這種顛覆式的閱讀策略對我們甚有啟發，因為它著重讀者身處的文化/社會環境為她/他設下了甚麼樣的視野的同時也強調讀者在詮釋過程中的主動性。當我們閱讀任何文本的時候，其實正在進行一項找尋文本意義的詮釋工作。」
ｘｘｘ
這樣不辭勞苦，實非要讓任何人難堪。只希望少一點這些自多嘴巴的語言，少一點有口話人冇口話自己。多一點思考在非主流中的一些非主流（如ｔａｆｕ的觀點）；小曹的觀點，在獨立媒體這裏，其實是主流意見，每天都不知有幾多。如果不討論一番，它就像沒有異質旳流水流過去，叫某些人看得舒舒服服，但其實在重新肯定偏見。
主流傳媒有偏見，非主流傳媒也一樣。
也許討論有意義的地方，就在這裏吧。
I meant......
(1) I haven't been responding directly to the above article itself, but some derived comments.
(2) I have NEVER said that I totally disagreed with Mr. Tufu, what I said was just I felt that CS was NOT ONLY how he described as, since there were many dimensions, just saying what I have learnt and experienced. If you read carefully, you should be able to see that the first thing (or one of the first things) I did was to acknowledge that 'in CS, people DO desconstruct power relations'. Just in addition, there are other things.
(3) In the 'type' of CS I am studying now, we also need to learn a lot of basic knowledges of Philosophy, Sociology, Psychoanalysis, etc. The classicals are also our essential readings. I can't imagine how the image of 'Philosophy VS Cultural Studies' were formed or given.
(4) I really don't think that I can't accept differences. I totally understand what you mean, and I find it okay as long as it is reasonable. It is understood. I accept other ides given that they are logical. I mean, I don't expect everybody to think like me, or the world would be rather boring, right? At least, I wouldn't have got such precious opportunities to discuss with all friends from everywhere......
Please continue to point out whatever mistake I have made. It is alright, and of course everybody does make mistakes as we are just humans, but not God.
Cheers!
TSM，寫得好
TSM，你既回應好清楚，並將論爭的核心問題點了出來，如果其他人能接著你提出既問題，作出更多對嘴既討論，並對文化研究有更多反省，則大家都有得益。
小西那類回應，是最要不得的。
To Frostig
(2) I have NEVER said that I totally disagreed with Mr. Tufu, what I said was just I felt that CS was NOT ONLY how he described as, since there were many dimensions, just saying what I have learnt and experienced. If you read carefully, you should be able to see that the first thing (or one of the first things) I did was to acknowledge that 'in CS, people DO desconstruct power relations'. Just in addition, there are other things.
或許你說得對：you have never SAID that you totally disagreed with me.
不過，you did totally disagree (at least slightly disagreed) unconsciously with me.
依你所說，我們之間沒有討論過任何事情！正如你說你沒有反對我的觀點，只認為我的觀點以外有其它可能的觀點；我也只是說，我只是表達自己的觀點，沒有排除我以外的其它可能觀點。我看我們根本是自說自話啊！為何你會不同意呢？你不同意的事與我何干呢？是否有點風馬牛不相及呢？
(3) In the 'type' of CS I am studying now, we also need to learn a lot of basic knowledges of Philosophy, Sociology, Psychoanalysis, etc. The classicals are also our essential readings. I can't imagine how the image of 'Philosophy VS Cultural Studies' were formed or given.
某年嶺南大學辦了一場德律茲研討會，當講者報告完畢，台下一個文化研究的老師“久久按捺”之後發問：為甚麼你所說的“德律茲”，與我所閱讀的德律茲完全不同？
講者說：德律茲造了一件衣服，它會被怎樣使用是屬於用家想法。
文化研究認為：我們接受有差異（difference），你贊成Ｘ，我贊成Ｙ，大家和平共處吧！
但是倘若出現的差異是這樣：我贊成Ｘ，你不贊成Ｘ。那怎辦？
我唸文化研究時，也讀過很多你提及的相關材料。當然，文化研究的“理論”（if any）與基本素材，都是從其它學科借來的，包括你提到的心理分析、文學理論、社會學、語言學等等。但是如果文化研究所談的以上種種學科，與該些學科本身沒有分別，還有需要進入文化研究麼？
哲學家們大概不會同意，我們怎樣詮釋德律茲也沒有所謂吧？
文化研究的同仁，應如何回應？
(4) I really don't think that I can't accept differences. I totally understand what you mean, and I find it okay as long as it is reasonable. It is understood. I accept other ides given that they are logical. I mean, I don't expect everybody to think like me, or the world would be rather boring, right? At least, I wouldn't have got such precious opportunities to discuss with all friends from everywhere......
或許你說得對：You really don't THINK that you can't accept differences.
不過，you DO not accept differences--you understand, but you don't accept.
活在意識型態中，很難察覺自己受蒙蔽。
魚相忘乎江湖，人相忘乎道術。
> as long as it is reasonable
Ok, 不過，那是誰之正義？何種合理性？你是否預設了有超出個人意志、客觀的理性？
> I accept other ides given that they are logical.
Ok, 不過請先指出我的“ideas”中的邏輯謬誤。同時，也請說明清楚，那些將會提出來的邏輯謬誤為甚麼是謬誤。
無聊的學科之爭
我從來沒想過這個爭論會變成學科之爭:
"抽象化或把性的問題放到原則層次, 就很容易走極端", 這一句話不是指向哲學, 而是指向某些性態論述把 liberation stance 視為原則, 所以我才引卡維波為例.
說起卡維波, 他就是一個分析哲學出生的人, 還現在還在執教. 但他卻在整個性態論爭中, 採納了 liberation stance. 他對性態的討論, 對香港文化研究裡喜談性態的朋友影響深遠. (其實我跟卡維波頗熟, 看到他還會叫他老卡. 所以不怕公開罵他)
所有學問的討論, 都離不開抽象概念, 我想這個是做學問基本的前提, 問題是若把抽象的概念和理論, 變成對現實分析的主導原則或 formula, 而不是一種對詰, 就把現實 alienate.
再舉一個例子, 中產階級是一個建基於現實研究的概念, 但當我們再把它放到香港現在的脈絡中看, 是不有這個 idea type 的中產階級呢, 若我們堅持以這個概念去理解社會, 會出現甚麼問題呢. 理論與現實的對話, 難道不是學問的態度?
太多人自以為掌握理論和分析工具便能一劍鎮神州, 這絕不是研究.
也談現實
何謂接受差異？何謂開發可能性？
今天文化研究的任務，是企圖說服人，所有意見在理性面前享有同等地位，以至於企圖令人相信，只要喜歡，任何事都可被接受。
所以，占星術、預言學、神醫、風水、陰謀論、飛碟教、巫術、水晶球、神蹟、與神對話、外星人綁架地球人、管理學萬靈丹，還有成千上萬的其它狂熱崇拜，在文化研究面前，與建制的科學可以等量齊觀。
只是想得出來的事情，就叫做“有可能”。不是很理想嗎？
研究主題與方法理論
搞清概念的確很重要, 我上面所說的 "有可能" 是對應著你所說的 "無非是拆解" --是一種分析的手法. 而我以學科對話(歷史學的方法與福柯的系譜學)來說明, 文化研究的分析手法不是單一的.
但你現在引的"有可能"是研究主題. 這些研究主題, 不限於文化研究, 人類學一早就在研究巫術了, 而也有一整套學說談不同類型信仰的重要性. ufo的研究, 科學領域可能更多.
by mixing all these concepts, i don't know what you are leading towards.
若這是文化研究訓練出來的後果, 做老師的應該好好檢討.
Nothing to add
I want to leave this discussion by now, as it doesn't look like a discussion anymore, since there is nothing to be discussed about anymore.
I am just a little student, with no power, no significance.
By now, people should be able to see that who can accept alternative ideas or ways of thinking while who can't. There is nothing more I need to add at the moment. I don't 100% insist my points, because I know that I could be wrong, just as any other human beings. If somebody thinks that (s)he must be correct, then as what I said, why a discussion would be needed or would be meaningful at all? (No need to answer this 'question', thanks!)
有搞不清概念麼？請指教
你前頭說的“可能＂是可能的分析方法。我支持你的想法。不同的分析方法都有同等地位，都應被接受，不論那些方法是甚麼。
我說的“可能＂也是對分析方法而言啊！引入掌相命理等方法來分析文化現象（相應於你提議的歷史學的方法與福柯的系譜學），也是可能的。
沒有誰不認同誰啊。
另：多謝Frostig，你終於接受了我而保持緘默。相信你是真誠的。
I am not going to 保持緘默
I am not going to shut up, as it has always been me. I am always truthful.
I won't keep quiet until the day is come......
Thanks!
學乜科之爭丫！？條友自己上頭玩RPG咋!!!
阿藹﹕根本就唔係學科之爭，而係條友自己上頭玩RPG，自編自導自演。留返淡氣好過！收工!!
得啖笑.....
自編自導自演 RPG？哈哈.....
有位仁兄寫道：
某年嶺南大學辦了一場德律茲研討會，當講者報告完畢，台下一個文化研究的老師“久久按捺”之後發問：為甚麼你所說的“德律茲”，與我所閱讀的德律茲完全不同？
講者說：德律茲造了一件衣服，它會被怎樣使用是屬於用家想法。...
哲學家們大概不會同意，我們怎樣詮釋德律茲也沒有所謂吧？
文化研究的同仁，應如何回應？
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據我聽聞，嶺南大學那一次研討會其實是哲學系辦的，討論的是Deleuze，講者都是哲學家。
要嘛DELEUZE不是屬於仁兄所講的 "哲學家們"，
要嘛嶺大哲學系不是 "哲學家們" 的哲學系，
要嘛那位哲學家講者說 "德律茲造了一件衣服，它會被怎樣使用是屬於用家想法" 這句話，這位急不及待要代 "哲學家們" 發言的仁兄還是聽不懂。
要嘛寫上面幾句的這位仁兄，都未知DELEUZE是巴黎第八大學哲學教授，
要嘛他這裡寫的 "德律玆" 另有其人，不是那位DELEUZE
要嘛這位仁兄根本未讀過DELEUZE
......唔怪得佢，因為佢(自稱而我都相信)只不過是文化研究畢業。
(文化研究真是陷入危機呀！)
很好笑麼？
德律茲搞的是不是哲學，有關係麼？
文化研究也會拿德里達、福柯、西蒙波娃來發揮啊。
李察羅蒂以前也是搞哲學的啊。
學科之間的框框，有可能打破的。
最要緊的還是讀的人怎樣詮釋。
你不懂文化研究，不要緊。可以參考小西的建議。
不過你還是可以繼續笑的，反正你有你的偏見。
labelling is not an argument
我不是什麼哲學畢業或文化研究畢業. 有時我也自稱自身學科是 CS, 但那與文化研究無關, 甚至無任何文科背景.
我十分驚奇為何這樣說話(算不算對話??)也可以成為說話連串. 整個故事都是某圍繞一個冷點的哲學系學生的論點回應女性研究者李偉儀, 而 TSM 卻把小曹的描述看成科門派之爭, 這實在令我側目.
如果要挑戰李偉儀的 moral relativism, 這是言之尚早. 要說李偉儀沒有 moral model 或 tune-down moral model 的重要性, 這也不符事實. 但整個討論是不是該回到原有的 foci, 而不是玩互相 labelling 遊戲呢?
給魯迅先生：
你的自編自導自演 RPG比喻，樂了我一頓午飯，很開胃。謝謝。
"文化研究也會拿德里達、福柯、西蒙波娃來發揮啊" ----仁兄的文化研究方法是 ‘發揮’，難怪這位仁兄左手忙於要同文化研究 '埋單'，右手又急著要代表 '哲學家們' 發言。有甚麼出奇？'發揮' 而已。
自編自導自演繼續……
左腦說：
“德律茲搞的是不是哲學，有關係麼？”[反正發揮發揮吧了！李偉儀？係邊個？]
右腦說：
“哲學家們大概不會同意，我們怎樣詮釋德律茲也沒有所謂吧？”
左腦說：
"學科之間的框框，有可能打破的。"
右腦說：
“何謂開發可能性？只是想得出來的事情，就叫做“有可能”。不是很理想嗎？”
不過，左腦打右腦一點不出奇。香港的地產經紀也是一邊腦代表買家，一邊腦代表賣家。這位仁兄一邊代表 “文化研究”，一邊代表 “哲學家們”，同地產經紀一樣。精神分裂嗎？對呀，仁兄tufu早在自己的biography寫道：嗜愛精神分裂….一click 就見。
不過，我有興趣讀deleuze的schizo-analysis 以及旁觀挑戰李偉儀的 moral relativism (如果真有的話)，好過繼續看這出弒父復仇殘酷劇場搞笑版。
Great that you mentioned it, McDonald......
The foci should have been there instead. Very true.
How about your comments? (I don't have any opinions on these issues so far, though......)
投降啦
仲有無人知而家究竟討論緊d乜野?
或者而家連串對話究竟仲算唔算係討論, 還是只是一群人自言自語自說自話?
而d係未就係tufu所追求既境界? 每人都是一個孤島?
p.s: 我倒認同阿藹所提到不要將抽象的概念和理論生硬變成對現實分析的主導原則,這個卻是社會科學範疇既好多所謂研究既問題
佩服佩服
看到“有哲非文”的解讀，小弟甘拜下風。你比我更深得文化研究策略精萃。希望有機會向你多多學習。
什麼是道德，什麼是道德相對主義
首先我也附和阿藹．我中學是學理科的，也知道不可以以牛頓定律否定水星近日點進動速度（如果你不明白何謂近日點進動，你當成某個物理現象即可）．我們看見了水星近日點進動速度不合符牛頓定律，那就是牛頓定律出差錯，而不是觀察者出差錯．
這個想法不會令我成為物理相對主義者，愛恩斯坦的相對論也不是物理相對主義：光速是仍是絕對的，只有觀察者是相對的，即是，不論你跑得多麼快，所觀察得到的光速都不變的．
在道德上，認同觀察者的相對性，未找到絕對價值在何（即是人文科學找不到相對論中的光速），這不導致道德相對主義．我視普世人權是道德的主要基礎，雖然普世人權的地位不如相對論中的光速，但足以令我免於道德相對主義．
道德相對主義是需要否定道德上絕對價值的可能性，即是，連普世人權也不可能．當然，我也看過不少對人權的普世的質疑，有些是 mobility philosophy 的質疑, 不過他們的想法本來就不是 totalist. 另外一個有名的質疑，就是亞洲主義，認為人權不適用於亞洲，不過此等質疑是建基於守衛自身政權而作的．
現在的爭議題目是性工作為何是否道德，與及所使用的理由是否導致相對主義．我們必須面對，現在（其實是上世紀）出現很大的道德基礎改變，道德不再為教會服務，不再為便利統治服務，不再為家族式管制服務．因此，婚姻不再被接受為兩個家族的事，而是兩人之間的合約．在香港，婚姻既是兩人之間又是兩家族之間的事，但不少年輕人都成功拒絕家族對婚姻的干預，很多中式禮儀都只是行禮如儀罷了．
道德以家族為本，以核心家庭為本，以廣義家庭（即包括同居，同性戀家庭）為本，還是以個人為本（一夜情）？這個問題是根本性的．例如道德不重視家庭的話，不同視婚姻合約，那麼一夜情就對誰也沒有傷害．這是兩個人之間的歡愉．
堅持普世人權並不意味道德必須以個人為本：至少我並不接受藝人的私隱權是人權．另外普世人權也不必違反功利主義，討論如何保障性工作者的安全衛生，尋求性工作者與社會的雙贏，絕對是普世人權下可容許，這樣的社會秩序，比起找道德定律規劃社會秩序，更有效率更接近真實．這好像我上段所說，不可以以牛頓定律否定水星近日點進動速度，否則科學研究便淪為神學研究．
道德的社會功能是確立社會秩序，法律只是把規則納憲並給予強制執行的基礎．社會應以為什麼形式存在，是法西斯式統一思想，還是政府當然無能的多元主義，每個人該有多少的正面與負面自由，社會秩序才能發揮最大的效能呢？確實是很有趣的題目．
路過插嘴
很精彩的討論。精彩的討論必然有出色的論者。對我來說，TSM和TUFU的論點最出色。
幾點觀察：
獨立媒體（inmedia）給我的感覺是，這裡有很多反主流（包括主流媒體、主流意識形態等）人士，他們討厭權力，甚至視一切的權力為霸權。對權力的妖魔化，不一定是有意識的，但明顯地這樣做可以為自己作為批判者的身份提供了理據或道德基礎。
但我想指出，當我們摧毀一種權力的同時（尤其及後為自己冠上道德光環的時候），其實我們也在建立著另一種權力。
可惜的是，這裡有不少朋友，批判主流的狠勁有餘，但自我批判的能力卻不足。更可悲的是，有些人連接受批評的寬容也沒有。
所以我很欣賞TUFU，因為他是一位真正的批判者，他批判權力，但也質疑反權力，他批判感性，但也懷疑理性。所以他可以大方承認自己的意見是偏見，反而回答的其位朋友只知一味批評別人有BIAS，但不知這樣做其實在自打嘴巴。
幾個延伸的問題希望大家討論：
（一）為什麼不可接受TUFU的徹底批判觀（或TSM說的徹底詮釋論，徹底位置論，徹底拆解論）？
（二）不能（想）徹底，是否意味我們有思想上（或道德上）的底線呢？
（三）有什麼（道德）理據可以支持這些底線的存在呢？
（四）如果打倒主流權力沒問題或應該的，為什麼大家也不致力打倒非主流的權力？是因為大家處於「正義」的一方嗎？那是否意味大家相信有絕對道德？如果有絕對道德，那大家怎知/證明自己是處於道德的一方呢？
（五）TUFU可能"自始至終都沒有對文章主題說過甚麼，反而老要拆解小曹"，但這又有何不可？為什麼要求解除枷鎖者建立另一套枷鎖？（你不必認為TUFU是解除枷鎖者，也可以思考並回答此問題）
（六）批判是否一定要有客觀性（或理性）？
（七）如果不是，批判跟罵街有何分別？假設罵街是沒有意義的，而罵街又和批判沒有分別，那麼批判又有何意義？
（八）如果批判一定要有客觀性，那麼大家又能否接受，以經濟學般的計量分析，作為一切討論的基礎？
It's worth thinking, McDonald.
From your comment, I have got an impression that 'morality' has got different standards in different places, because of different cultural backgrounds.
Then, can these 'differences' be called 'relative'......? Whether something is moral or not is 'in relate to' the location of where it is happened. For instance, casual sex in the Netherlands is definitely acceptable, while the same thing in Saudi Arabia would lead to severe punishment......
I think that the situation you have described was really appropriate and I have started thinking about it. Do we need to carry the burdens of our families? If not, does it mean that 'one night stand', for instance, is acceptable morally? However, I couldn't find the relation between these two matters. Is that why I think that one night stand is immoral? Just because my mentality is bounded with 'families'? Why should I think that it is acceptable once I disclaim the importance of families?
What are the other variables involved?
路過要插嘴
謝謝student的留言。本來我已打算收皮，或者用一些人的術語︰「投降」。因為一些言論實在令人忍不住發火。但因為我脾氣太好，所以打算採取沉默策略。可幸你的留言，讓我知道橫蠻的只是部份人，獨斷的只是部份人。所以覺得實在應該做一點工作，讓獨立媒體這個叫人珍惜的園地，叫人更珍惜。
xxx
離譜說法小結集
（1）阿藹說「無聊的學科之爭」
縱然以上不同人仕提出的觀點不至於發人深省，但也不算毫無意義。竟然，竟然，落得「無聊」二字。這是什麼討論態度？
另外，學科之爭從來都有。問題不是大家要爭權奪利，而是牽涉價值的轉換和衝突。難道當你採用了福柯的歷史系譜學分析方法，同時也可以抱持理性是客觀的嗎？難道你採用了物理學的世界觀，同時也可以抱持神秘主義嗎？當你運用了一些分析工具，以某些學科不同意並作出批評，難道不可以的嗎？難道我們要說
「各個學科都應該一起合作」這種無人敢反對的說話來抹殺學科或者學說之間的衝突嗎？難道文化研究採用的某種分析方法會是中性的嗎？也許可以，但要解釋。學科之爭in this sense一點也不無聊。我認為。
（2）
太多人自以為掌握理論和分析工具便能一劍鎮神州, 這絕不是研究.
說了一些十分對的東西。但現在誰人用分析工具一劍鎮神州呀？心地不良的會這樣回應︰
「太多人自以為掌握具體情境分析便可以一劍鎮神州，這絕不是研究。」
其實，具體情境分析說到最後就是要我們不要把學問離開真實世界，或者把對世界描述扭曲。我都十分同意，但這又有什麼inspiring之處？
（3）
malong說「投降啦」
這完全顯示了你勝我輸的野蠻討論觀。根本無心從中拿取一些觀點去思考和討論。這是討論和留言的墮落。
「仲有無人知而家究竟討論緊d乜野?」
我估有人知，不過應該不包括你。
「或者而家連串對話究竟仲算唔算係討論, 還是只是一群人自言自語自說自話?」
的確是有一群人自說自話的。可能是我，也可能是你。
xxx
tufu的說法當然離譜，難以接受。但他夠晒consistent。這就是我把他看作以彼此道，還施彼身的原因。
例如
「看到“有哲非文”的解讀，小弟甘拜下風。你比我更深得文化研究策略精萃。希望有機會向你多多學習。」
xxx
本來也不想回應student，但你的留言有觀察，有論點，有話題，不像一些啦啦隊式留言，實在值得回應。
道德相對主義
麥當勞這篇「什麼是道德，什麼是道德相對主義」，全文文句不清，概念不明，錯謬甚多，令人「側目」。如此不辭勞苦，逐點批評，還望各位不要以為「無聊」。
（1）
「首先我也附和阿藹」
附和她什麼？
（2）
「我中學是學理科的，也知道不可以以牛頓定律否定水星近日點進動速度（如果你不明白何謂近日點進動，你當成某個物理現象即可）．」
為什麼會用「中學是讀理科的，也知道……」這句式？難道讀理科才不知道？
（3）
「這個想法不會令我成為物理相對主義者，愛恩斯坦的相對論也不是物理相對主義：光速是仍是絕對的，只有觀察者是相對的，即是，不論你跑得多麼快，所觀察得到的光速都不變的．」
什麼是物理相對主義者？這是一個common term嗎？
（4）
「我視普世人權是道德的主要基礎」
普世人權怎樣作為道德的基礎？相反，普世人權是由一些基本道德價值，如每個人都是平等的，自由的導生出來。
（5）
「雖然普世人權的地位不如相對論中的光速，但足以令我免於道德相對主義．」
把光速和普世人權類比是否恰當？請記著，相對論與道德相對論/相對主義是兩碼子的事。
（6）
「當然，我也看過不少對人權的普世的質疑，有些是 mobility philosophy 的質疑,」
孤陋寡聞，什麼是mobility philosophy？
（7）
「現在的爭議題目是性工作為何是否道德，與及所使用的理由是否導致相對主義」
「與及所使用的理由是否導致相對主義」這句子是什麼意思？
（8）
「我們必須面對，現在（其實是上世紀）出現很大的道德基礎改變，道德不再為教會服務，不再為便利統治服務，不再為家族式管制服務．」
是嗎？有何根據？那道德為什麼服務？
（9）
「因此，婚姻不再被接受為兩個家族的事，而是兩人之間的合約．在香港，婚姻既是兩人之間又是兩家族之間的事，但不少年輕人都成功拒絕家族對婚姻的干預，很多中式禮儀都只是行禮如儀罷了．」
這句話是隨口說吧。有數據顯示年輕人較成功拒絕家族對婚姻的干預嗎？那麼較年長的阿伯阿嬸結婚不太成功拒絕干預嗎？看來要做一點「具體處境研究」了。
（10）
「道德以家族為本，以核心家庭為本，以廣義家庭（即包括同居，同性戀家庭）為本，還是以個人為本（一夜情）？」
道德以家族為本是什麼意思？是說道德是家族利益的保衛工具？還是說道德regulate家族成員的行動？但道德並不是限制家庭的。「不要胡亂殺人」並不是叫你不要殺胡亂殺自己的家人，而是不要胡亂殺所有人。以個人為本的道德又與一夜情又什麼關係？
（11）
「這個問題是根本性的．例如道德不重視家庭的話，不同視婚姻合約，那麼一夜情就對誰也沒有傷害．這是兩個人之間的歡愉．」
一夜情根本就不一定傷害家庭和婚姻。未結婚的年輕人搞一夜情怎樣破壞了家庭？難道要性交一定要先建立一個家庭嗎？這個問題如何有根本性？完全混亂不可解，令人「側目」。
（12）
「堅持普世人權並不意味道德必須以個人為本：至少我並不接受藝人的私隱權是人權．」
牛頭唔搭馬嘴。私穩權就叫做個人為本的道德嗎？那麼不是以個人為本的道德又是怎樣的？但內文似乎透露道德只有家庭和個人為本兩種。但這區分到底是怎樣的？不知道。
（13）
「另外普世人權也不必違反功利主義，」
不少功利主義理論正是普世人權的基礎呢！他們會認為普世人權valid，是因為它能達到最大的utility。
（14）
「討論如何保障性工作者的安全衛生，尋求性工作者與社會的雙贏，絕對是普世人權下可容許」
功利主義的內容不會是叫性工作者注重安全衛生吧？這很好笑。但內文看來是這個意思。
而且性工作者的安全衛生得到保障看來是人權呢，怎會說受人權容許呢？
（15）
「這樣的社會秩序，比起找道德定律規劃社會秩序，更有效率更接近真實．」
誰人會說只有道德來規劃社會秩序？「這樣的社會秩序」又是什麼意思？
（16）
「這好像我上段所說，不可以以牛頓定律否定水星近日點進動速度，否則科學研究便淪為神學研究．」
為什麼？看得明的請解釋。例如表示it’s worth thinking的frostig不妨向廣大讀者解釋一下。
（17）
「社會應以為什麼形式存在，是法西斯式統一思想，還是政府當然無能的多元主義，」
為什麼忽然有這樣的一個either-or呢？
（18）
每個人該有多少的正面與負面自由，社會秩序才能發揮最大的效能呢？確實是很有趣的題目．
正面自由是指柏林所說的積極自由？面對這麼「有趣的題目」，我也要附和阿藹說一句︰「要具體處境分析喎」，咩社會先？咩人先？
xxx
全文沒有清楚解釋什麼是道德，也沒有解釋道德相對主義是什麼。究竟在說什麼，老實說，我也不太清楚，這才叫令人看得側目。
請看看倫理學導論，不要誤人子弟。
James Rachels, The Elements of Moral Philosophy
Colin McGinn, Moral Literacy
有關道德相對主義
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
多謝tufu
多謝tufu，你終於接受了我而保持緘默，叫句甘拜下風。我的確相信你是真誠的。就如你宣示的嗜好一樣。
你的確展示了一種典型但又有你獨特風格的討論問題方式，也就是備受讚賞的：
“自始至終都沒有對文章主題(李偉儀談過的性道德論)說過甚麼，反而老要拆解小曹{作為發言者他的學科位置}。” [以抽象一般的討論，代替就事論事]。
你的方法又教你一邊同意Frostig：you have never SAID that you totally disagreed with me.另一邊立即assert “不過，you did totally disagree (at least slightly disagreed) unconsciously with me.”[閱進他人潛意識，代替字面的邏輯理解]
不過，我更欣賞你的，是當他人反過來對你自己的文字書寫進行解讀，閱進你的潛意識之際，你又會叫嚷，抱怨他人 “把我的觀點肆意切割加工，蔑視我的觀點為一個完整的主體”。[完整主體的預設，是你留給你自己專用，而你卻有權去assert Frostig的主體需要一分為二]
我相信你己經給我們展示了，很精彩的精神分裂討論方式和溝通態度，以及如何運用諸如 “接受我這個孤獨而弱勢、在你們這些主流以外的他者” 這些辭令，令人覺得 “他可以大方承認自己的意見是偏見”。但當 Frostig說：「I am speaking for myself, and can only represent myself」時，你又可以指控Frostig另有潛台詞，要代文研整體說話。[在以自己是一種偏見的客套之下，坐證你把其他人的意見都一塊打成偏見]。你反對 “你有你的bias，我有我的bias” 的時候，你卻努力將一切未能完全同意你的說法，(甚至包括 “大方承認自己的意見是偏見” (Frostig的)的說法，都打成具排斥性的偏見[居心為文研說話])
以前，偏見往往要以借沒有偏見的面貌出現，今天，偏見那用遮遮掩掩，有誰不懂得自承認自己有偏見，然而再說其他不同的意見也是偏見，再然後說其他偏見不單是偏見，更是排斥自己這個 “弱勢” 的偏見？[tufu不也是想罵其他人以這種方式建立權力嗎？但問題現在是tufu自己也不見得不好此道]
有人又認為你很consistent，我都認為是，因為你consistently 用不一定consistent 的標準。再者，你和絕大部分參與討論(任何討論，不單只是inmedia這裡的討論)，都是見招拆招。
這些sophist的花招，不是甚麼文化研究或哲學的偉大發明。其實只是街頭智慧而已。
當一些 “當然離譜，難以接受” 的說法，僅僅因為 “他夠晒consistent” 、能夠 “以彼此道，還施彼身” 而獲得鼓掌，那跟啦啦隊又有甚麼分別。 “以彼之道，還施彼身” 時表演的是修辭之術？還是他要主張的理性呢？但tufu consistent 的地方，則是穿梭於修辭和理性，consistent to be 精神分裂。
Tufu 是這裡的英雄，也是典型、模範 (因為絕大部分的討論，無論甚麼立場，其實都以類近的方式討論問題)。因為他運用精神分裂 (左腦打右腦) 的討論方法，自居弱勢以掩飾爭取口舌權力的修辭技巧，更將這種普遍的討論方式和習性，以學科爭論的虛假問題，搭架出虛擬的二分，建立差異位階。慢慢令焦點轉移，讓具體課題的討論消失在修辭術和空洞邏輯中間。
我希望那些說過 “希望少一點這些自多{打？}嘴巴的語言，少一點有口話人冇口話自己” 的人，也多多向英雄學習精神分裂討論法，包你百發百中。
認識大家多多少少都有點精神分裂，或者討論的誠意會容易生長一些。
給 student 與Frostig: 誰說批判不可被批判?
首先我是不涉及 "哲學" vs "文研" 的學科之爭, 基本上這兩個科目我都唔知係乜(我唔可能 take 左幾個 credit 就當自己識哲學).
任何討論之可以成為討論, 是需要參與者有一定程度的共識, 這不一定是很學術的共識, 例如沒需要明白消化系統才去討論食飯. 然而, 如果討論變質成為"什麼是飯"(恕我說不出飯的化學結構), 那麼食飯的討論就變得「無聊」. 這個「無聊」也是相對的, 例如飯的化學結構可能在某些場合討論, 只是不會在一般討論食飯的場合討論.
我也必須說, 懶惰不等如不要得. 若要就某個焦點範圍外作出伸展討論, 另找些方式分裂討論串是必要的. 我不希望在討論食飯時有人來問我"什麼是食(進食)", "什麼是飯", 這樣並不是討論, 也不是解構, 而是「無聊」.
批判是需要有很楚的批判對象, 有自己信服的批判基礎, 批判才可以成立的. 另如我就回教漫畫事件批評英國衛報是假左派, 批評梁文道的話語抹殺世俗主義的信仰自由, 這顯示, 左派是可被批判的, 港獨媒的成員是可被批判的, 港獨媒的本身也可被批判的. 從其他事例所知, 其他港獨媒的成員也接受港獨媒的本身也可被批判的.
真的恕我無法理解什麼是"徹底批判觀". 人不可能只是肉體上的存在, 信仰的統一(應是 integrity)也是必要的, 雖然我也相信我有不少概念是自相矛盾, 概念模糊或與事實脫節, 但人總需要一些"思想拁鎖"才有自由. 如果要說這是"枷鎖", 那麼 student 的問題就很容易回應, 枷鎖是必要的, 我們不可能要求解除枷鎖而不套上另一個枷鎖.
我還是說一句, 如果"這裡有個橙"的事實討論演變成"知識是否可能"的知識論討論, 這兩個是很大不同 scope 的題目, 這肯定是會嚴重損害討論場所本身的. 我不知道這裡有誰真的是"逢權力必反", 我也不排除有這樣的人, 但是冤有頭債有主, 不要把一項狹義批判(不足以代表所有批判形式)的討論變成"批判批判", 然後再討論變成"批判批判批判". 有興趣的人士開一條專條, 討論"批判批判", 免得不同 scope 的題目混淆討論.
(上一條我開的 title "什麼是道德..."確實是 mislead, 我從無意圖給道德下定義, 所寫的內容根本不乎合標題所寫的)
Time, culture and moral
> From your comment, I have got an impression that
> 'morality' has got different standards in
> different places, because of different cultural
> backgrounds.
說是 different time (era) 我會認同, 說是 different place 我未必認同, 因為個現代世界好 globalised, 令歷史文化對道德的影響力減至無關痛癢的境地. (因此我 skip 過荷蘭與阿拉伯的例子; 如果你說的是現在社會與五百年比較, 當然家庭價值觀會好唔同, 同居離婚的接受程度都相差好大)
> I think that the situation you have described was
> really appropriate and I have started thinking
> about it. Do we need to carry the burdens of our
> families? If not, does it mean that 'one night
> stand', for instance, is acceptable morally?
> However, I couldn't find the relation between
> these two matters. Is that why I think that one
> night stand is immoral? Just because my
> mentality is bounded with 'families'? Why should
> I think that it is acceptable once I disclaim
> the importance of families?
> What are the other variables involved?
唔同的舊社會對家庭或婚姻的重要性有唔同的著重, 例如聖經視婚姻是神聖的, 又例如儒家又有另一家族或孝道的說法. 我想這些"家庭觀"是令"一夜情"不可接受的主因. 這些舊家庭秩序是舊社會所需(需要程度也不同, 例如聖經並不接受妾待), 而卻不是現代社會所需.
人是需要一些統一信仰而生存的, 例如如果某人相信"不孝有三無後為大", 至小信到大, 做人又無乜挫折令佢改變這個想法, 這信仰便會維持下去. 同類格言包括"養兒防老". 如果沒有挫折那就謝天謝地, 但一旦出現挫折, 不論是父親被放棄還是兒子因經濟不善無力養父, 而情況廣泛得社會無力維護原有格言, 都會出現所謂的"道德問題".
數漏了你，有哲非文
你也是一位出色的論者。
你批評TUFU那一點很到位，希望其他的朋友也能向你學習，追求深刻的批判。
有幾個補充問題：
「這些sophist的花招，不是甚麼文化研究或哲學的偉大發明。其實只是街頭智慧而已。」
以我看來，他沒有自我吹捧自己擁有「甚麼文化研究或哲學的偉大發明」，而這裡的看官恐怕也沒有這樣認為。其次，你給我的感覺是「街頭智慧」很不值錢，至少在一眾「文化研究或哲學的偉大發明」面前（如果在文化研究和哲學中可以有/曾經有過發明的話）。我想這裡的許多街頭鬥爭者對此會有保留。
「但tufu consistent 的地方，則是穿梭於修辭和理性，consistent to be 精神分裂。」
我欣賞你對TUFU的批判，是因為你點出了他的矛盾處（inconsistency），而矛盾是一個理性上的問題，所以我不明你為何（也覺得你不用）批評他的修辭。
「以前，偏見往往要以借沒有偏見的面貌出現，今天，偏見那用遮遮掩掩，有誰不懂得自承認自己有偏見，然而再說其他不同的意見也是偏見，再然後說其他偏見不單是偏見，更是排斥自己這個 “弱勢” 的偏見？[tufu不也是想罵其他人以這種方式建立權力嗎？但問題現在是tufu自己也不見得不好此道]」
我覺得你這一段說得非常好。值得這裡每一個人思考、警醒。不過，我又不認為「今天，偏見那用遮遮掩掩，有誰不懂得自承認自己有偏見」，至少獨立媒體本身沒有承認自己有偏見（因為自稱為「獨立媒體」，而非「偏見媒體」。當然有人可以說獨立不表示沒有偏見，至少在嚴格的語文概念上，但我認為這只是詭辯，因為在傳媒的領域內，「獨立」一詞普遍上意指遠離偏見，這是約定俗成的用法）
最後，給大家的一點建議：
我認為沒有必要繼續討論TUFU的個人問題，例如他是否真正的consistent，因為這樣做最多也只能證明他在五十步笑百步，或者證明他並非是一個爐火純青的「sophist」，對其他的問題的探討貢獻不大。
不如讓討論回到一些（我認為）較有意義的問題（由TUFU和TSM激發出的）上。
例如，
（一）我們每一個人是否應該承認自己的意見是偏見？如果是，那麼我們應該如何看待自己拿著的那套價值觀？憑什麼拿自己的價值觀去砍別人的？（舉個例，這裡叫獨立媒體，而「獨立」一詞在傳媒領域內是很正面的，同仁們憑什麼冠此道德光環於自己的頭上？）
（二）從多位論者的意見來看（希望我沒有理解錯），偏見似乎是不好的，而consistency才是好的。所以建立在偏見上的討論似乎不值得鼓勵，而偏見的相反，即客觀的、理性的討論，才是值得追求和堅持的。不知大家是否認同？（當然絕對的客觀未必存在，但這不妨礙大家朝此目標努力）
（三）（感謝麥當勞的回應）根據麥當勞的回應：
「真的恕我無法理解什麼是"徹底批判觀". 人不可能只是肉體上的存在, 信仰的統一(應是 integrity)也是必要的（按：我其實不明信仰的統一是什麼，也不明為何是必要的）, 雖然我也相信我有不少概念是自相矛盾, 概念模糊或與事實脫節, 但人總需要一些"思想拁鎖"才有自由. 如果要說這是"枷鎖", 那麼 student 的問題就很容易回應, 枷鎖是必要的, 我們不可能要求解除枷鎖而不套上另一個枷鎖.」
大家是否接受人必須套上一些枷鎖？徹底地拆除所有枷鎖又有何問題/後果？
（延伸問題：比方說，政府可能是邪惡的枷鎖，但這邪惡的枷鎖總比沒有枷鎖好，即無政府狀態，對不？）
（四）如果我們所持的只是偏見，而非真理（至少沒有能力證明是真理），那我們應否打倒自己建立的權力？如何打倒？
從我在INMEDIA的經驗來說，我有一個悲觀的預測。就是大家對人身攻擊較有反應，對於人身以外的討論，則沒了那個勁頭。所以我也不奢望這些問題會引起什麼討論。希望我的預測錯誤吧。
誰是獨立媒體的人?
講得出我話你叻. 誰沒有偏見? 有偏見不等於不獨立. 我們對獨立的定義是制度性的. 當一個人在尋找 Big Other 來建構自我時, 他大概看不到自己與他者以外的存在.
簡覆 student
謝謝回應
1. 我沒有低貶街頭智慧。只是認為在運用街頭智慧的時候，不要套上甚麼門派學科大帽子。每門學科派別都極其複雜，邊界犬牙交錯。隨意舞弄，只會貽笑大方。除非論者有能力在整體學科的宏觀層次開展討論，例如引Deleuze就要確切談Deleuze，否則指涉不明，個個都是牙刷蘇，在外撩是鬥非，每個都話自己代表自己那個黃飛鴻。這是粵語片式的街頭智慧，是否街頭戰士都值得認真反思學習。
2. 我給tufu的 (解構性) 閱讀和評注，不單檢出其矛盾，還要指出其修辭策略，這是一種 解構學的 “雙重閱讀” 。因為他的文本內含要建立一個理性優位的討論規則，要求其他人接受這個規則。但他並沒有consistently運用這個規則，而是不時以修辭術來應接。E.g. 他沒有以理性來審視Frostig的意見，而是以理性之外 (“修辭、心理分析”) 的方法將他者的聲音，由各自表述的他者，打成敵對的他者。也就是說，以理性之外的方式和力量，以填塞理性不足的間隙。這無助於說明他清楚要樹立的理性準則是怎樣的理性準則。自古以來，以理性為號的主張多不勝數，以 理性掩藏的暴力 也不知凡幾。今日，主張要理性，不要偏見的說法，很多時都變成關於 “理性的修辭”。仍然對理性有嚮往的人，如果無法自身實踐出自己支持的理性主張，無法說明自己主張的理性包括那些限度、前設…，那所有在旁邊的sophist都會笑，我不笑也會有更多其他人在笑。
3. 如何定義獨立媒體的問題恕我無法回答。不過互聯網的討論，並不利於君子式的客客氣氣討論，卻有利於sophists 們聚眾建立部落，卻是事實。問題一方面是漫無目的的人身攻擊，但另一方面也是這個空間使大家容易興奮於抓著枝節，埋身短打。本末倒置，經常出現。道德相對論是一大課題，但如何結合具體的性道德課題，使討論有實質意義，就不是拋拋文化研究abc或大一邏輯abc可以做到。言之有物，論之有據，把寫散漫回應的心力時間，寫一些邏輯周密一些，主題抓緊一些的回應文章，以正文方式刊登，我想會更有建設性。
李偉儀影響力廣眾，著述不少，同意她的小曹寫了文章，雖然不無漏洞可議之處，但不同意她觀點主張的，大可另自為文駁斥，就課題論課題。否則各個不同話語圈子，都只不過是自說自話，自爽一番便作鳥獸散。香港學風衰敗，網上討論不時起哄熱鬧，是病有起息的癥兆，還是，這些現象只不過是病入膏肓的病癥本身呢？
別浪費時間在抽水式的討論了
太無聊了
醉翁之意抽抽水
inmedia呢期少有咁長篇討論，但一睇之下，原來為左如此無聊、沒有意義之辯爛，實在慘不忍睹。
和不折不扣的sophist對辯，只會是晒好多氣。寫咗水蛇春咁長，應該係主體的性工作者，好似連個名都冇係討論出現過，不能不歡歎為一種好成功的置換。空泛討論道德，但當被要求放回確實情景，就連此一討論方法，都變成了要被批判的對象。不如，抛開晒呢d文明既外衣，掉晒d理論，係街打番場爛仔交，可能仲到肉。我就係接受唔到有人接受人賣淫，吹呀﹗但，這些都不是重點。
tufu當然是破綻百出的sophist低手(但他可用bio中的精神分裂自圓其說)，高手喇噃，非student莫屬。
有趣係，student每於類似兩極化的討論出現，都多數係以"鋤強扶弱"的姿態出現，聲援聲音較少(純以人頭計)的一方，而"少眾"立場的intrinsic意義是什麼，則是不重要的(例如，tufu的分裂，幾乎是這場爛辯的重主成由，student則淡而化之。至於性工作者，道不道德，是不是不應歧視，他沒有興趣)。
幾乎每一次，無論討論的是什麼課題，student都能通過他的極聰明的(亦即係修辭極周密的)設問，把問題導向獨立媒體，即係指向獨立媒體之憑什麼自稱獨立，獨立媒體是又一大權威，打壓異己。而更有趣的是，對於在這裏討論的大多是自由遊離份子此一客觀事實，student像是借了盲公陳對眼，堅持睇你唔到聽你唔到，而一而再將矛頭指向獨立媒體同人(即係，佢唔係將矛頭指向每次參興辯論的個體，指他們多霸道，而係一個轉彎，就將所有人變成獨立媒體)。既然留言的就係獨立媒體同人，咁即係student本人都係獨立媒體同人之一。
或者這就是student拆解自己成為權威的方法。不過，橫睇掂睇，又唔似噃。只係不停聽到佢批評獨立媒體同人不包容，而跟住見到佢自己都一直對異於他的意見企硬力撐。student的好處是，佢的確從不謾罵，也不人身攻擊，佢選擇尖刻、反諷。
就咁，本人同獨立媒體冇任何關係，除左會上黎睇同留言。你可以唔信，要將我變成"同人"，我都沒辦法。
回各位
回阿藹：
為了避免誤會，我要先了解你的問題的意思。「誰是獨立媒體的人?」似乎有兩個意思：
（一）誰是INMEDIA的人？
（二）哪個媒體能堪稱（真正的）獨立？
先回你第一個可能的意思。INMEDIA的讀者（可能）有很多，但我想你並非問我讀者包括什麼人，而是問INMEDIA的話事人（正如你問我「誰是東方太陽的人？」時，我也會認為你問我「誰是東方太陽的話事人？」）。
我可以答你，以我的觀察，INMEDIA的話事人（agenda-setters）是一眾的投稿/回應人，而這些人主要來自本地的社會運動的參與者，職業多數是學生、學者或非政府組織人士（NGO ACTIVISTS）。注意，是「主要」及「多數」，即不是百分百符合此分類。
回你第二個可能意思。我想不到，正因為這樣，所以我問你為什麼INMEDIA可以自稱為獨立媒體。
你說「我們對獨立的定義是制度性的」，請問何謂制度性？
在之前的一個留言，我已經質疑過INMEDIA的「制度性」（詳見「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31），可惜卻不得要領，還望你能回答。
阿藹（或其他的投稿/留言人），你可以選擇不回我以上的提問，然後報以一句「無聊」，或「不回抽水式的討論」彿袖而去，不會有什麼不快的後果，除了可能令一些讀者（包括我）失望及（再）顯示這裡對理性討論（特別是帶有反對意見的）的忽視（如非排斥）之外。
有哲非文：
你第一點的澄清令我釋疑，謝謝。
至於第二點，我還是認為你不必加「修辭」，因為點出TUFU的理性矛盾位已經足夠，至於他用什麼方法去掩飾自己的矛盾（不論是修辭，還是說個笑話給大家聽），其實已經不用深究。無論如何，這只是個小問題。
你第三點的觀察令我折服。真高興有人可以這樣簡捷地點出（本地）互聯網討論的問題。
小歪：
你的回應某程度上應驗了我的預言（只是某程度上的），即使這裡不少人對人身問題還是比較有興趣。不過可喜的是，你沒有人身攻擊我，反而對我作出過度的人身讚美（包括sophist高手、鋤強扶弱、從不謾罵，也不人身攻擊）。
先問一個簡單的問題，為什麼我是sophist高手？我懷疑自己對sophist的理解錯了，所以不知道原來自己是一個sophist（還是個高手），還望賜教。
至於鋤強扶弱，對呀。我相信我跟這裡許多搞社運的朋友一樣，真的喜歡鋤強扶弱。其實我不單喜歡鋤強扶弱，還喜歡指出別人的偽善（特別那些打著個「善」字旗行惡的人或組織）。
不過，讚美還讚美，我有必要指出你一些客觀事實上的錯誤。
我在此發表過八篇文章，沒有一次是「把問題導向獨立媒體，即係指向獨立媒體之憑什麼自稱獨立」。
至於留言方面，記憶所及，在今次留言之前，我只在一處（或不多於兩處）地方質疑過獨立媒體的獨立性（可參考「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31）
而我在INMEDIA的留言至少多過十個。換言之，極其量只有十分之一次我質疑過INMEDIA，怎樣看也不能說是「幾乎每一次」。請不要抹黑/白我。
當然，我有可能記錯，還望指正指正。
不過，話又說回來，即使我十次留言十次也是衝著INMEDIA的獨立性的，那又如何？正如曾鈺成可能笑泛民主派議員「幾乎每一次」發言，也在罵香港沒有民主，但我是支持泛民這樣做的。因為，香港的確沒有民主，而爭取民主，不是說一次便可以得到的。小歪，贊同否？
「在這裏討論的大多是自由遊離份子此一客觀事實，student像是借了盲公陳對眼，堅持睇你唔到聽你唔到」
似乎是你看不到我看到這事實（或猜疑我看不到）。至少在上面對阿藹的回應中，我已很清楚的說明這裡的話事人是誰。但即使這裡的參與者大多是「自由遊離份子」（包括我自己）又怎樣？表示獨立媒體獨立嗎？
舉個例，一班維園阿伯（或阿婆）設立了個網上平台（如叫「維園媒體」）來共商國事。理論上誰也能參與此平台的討論，但事實上參與者來來去去（或絕大部份的參與者）也是維園的耆英，而討論的內容也是以其自身的利益出發的。不知此平台能否稱得上是一個獨立媒體呢？（記住，沒有人拿槍指著耆英的頭要他們寫的，他們也沒有授薪的）
另一個例子，李超人率領一班地產商，搞了個愛國地產商網上論壇，大家完全是自發的（自由遊離份子），而論壇也是公開的，那我們又會否稱那是一個獨立媒體呢？
最後，讓我回應一下「抽水」。我相信你是在說我藉機把話題引向對獨立媒體的批評，其中一個證據是我沒有談論過性工作者，道不道德，是不是不應歧視。此行為稱之為「抽水」。
我的回應：
第一，這篇文章的標題是「從不只是「鹹味」的色情刊物到了無「人味」的道德倫理」。就我的理解，「道德論理」佔了很大的份量。
而我的討論重點，前後由十二條有號碼的問題帶出，針對獨立媒體的，最多只有三條。其餘九條大概是探討道德相對主義的，即合符題旨（你可以說我跳出文章的個別情況（性工作者的道德問題），轉移探討較為抽象的問題，如道德是否相對的）。
如果我有四分之三的問題是關乎題旨，不知還算抽水否？
第二，即使我抽水，那又如何？在這裡的社運朋友，不少也該明白抽水的重要性。在資源極度缺乏、或極大的環境制肘下，有時抽水是無可奈何（或無從非議）的行動策略。舉個例，去年七一遊行，帶頭的是本地的同志團體。根據你的意思（以我的理解），他們也是在抽爭取普選人士的水。
再講，親中的朋友們，也可以說七一的遊行人士，其實在抽全香港人的水（特別是沒有遊行的人的水），因為七一的假期，其實是為了慶祝香港回歸祖國而立，不是為了爭取民主而設的。
最後，小歪，我也希望你（及每一個人）能「對異於自己的意見企硬力撐」，但最好是基於理性的意見，及以理性的方式。
回 student: 枷鎖, 拒絕討論等
無政府主義也是一個枷鎖, 無政府狀態更加是一個枷鎖(請注意無政府主義與無政府狀態不是同義詞).
如果你要討論港獨媒的本身, 我還是請你開一條專串討論. 我也己經說了, 你被拒絕對話並不是因為你的內容本身有什麼問題, 而是在不適當的場合說話就容易令人忽視.
還有, 你萬勿強行將"拒絕討論"的名詞冠於他人. 在本事件所謂"拒絕討論"只不過是虛無解構(拆完不打算立論)和監人乃後(明明是 disagree on Frostig 但要表達成 unconsciously disagreed by Frostig). 我唔介意被人指"文句不清，概念不明，錯謬甚多", 反正我係掌握唔到中文基本文法, 但當人地只是表達 "worth thinking" 時卻要被拉入這淌渾水, 這不單是"拒絕討論", 甚至是拒絕我與其他人公開討論, 好像看得明白我寫什麼的都是儍的, 這不是拒絕討論是什麼? 這不是什麼人多人少的問題 (用"啦啦隊"稱呼人多的一方也是敵意的用詞), 而是事實上. 什麼令討論失去互相受惠, 什麼令討論變成文法正確但無法理解的"批判批判", 大家都有眼見.
我講說話, 目的都只係想有些讀者覺得 worth thinking (甚至只是 worth note), 而唔係迫他人參與"批判批判".
回麥當勞
麥當勞：
我不清楚你是否INMEDIA的代表，但我姑且相信你有資格代表眾人說以下的一句話：
「你被拒絕對話並不是因為你的內容本身有什麼問題, 而是在不適當的場合說話就容易令人忽視.」
三個回應：
第一，我第一次質疑INMEDIA的獨立性時，是在一條關於INMEIDA的專線裡發表的（詳見「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31），可惜只收到半個（肥力君的）回應。
第二，我拋出一個問題，然後對方拒絕作答，是否等同虛無解構（即拆完不打算立論）？虛無解構又有何問題？
第三，在上一次跟你討論丹麥漫畫事件時，我（自問）點出了你一個前後矛盾的立論，問了你三數次，至今還沒有得到你的回應，請問你是否在拒絕討論？（聲明：當時的討論，包括我點出你的矛盾處，都是關於丹麥漫畫事件的，即合符該專線的要旨，是適當的。詳見「丹麥漫畫事件：問題不在言論自由和宗教信仰的取捨」http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=94902&group_id=49）
最後，為免混淆視聽，我想強調你引的這個例子，不是我說的：
「明明是 disagree on Frostig 但要表達成 unconsciously disagreed by Frostig」
幾點澄清
我近來已忙得要死，本來不打算留言，但看student的留言，我想我要作點澄清。先旨聲明，只是澄清，我不打算再作進一步的討論，情況就如:有人說:"小西剛才沒有食橙"，我出來澄清："我有啊"，且手上還有橙味，然後那個人又問:""咁乜叫橙先？！"...... : 0
澄清：
1.student說:"我第一次質疑INMEDIA的獨立性時，是在一條關於INMEIDA的專線裡發表的（詳見「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」http: //www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31），可惜只收到半個（肥力君的）回應。"
-->這與事實不符，因為我在肥力之前，已經"作答"。
2.student又說:"我拋出一個問題，然後對方拒絕作答"
-->我在第一點中已作澄清，不贅。
最末我只想說，在「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」一文中，你最初的問題是:"既然這裡叫「獨立媒體」，好應清楚交代何謂獨立"，而我的"回答"是:
[但其實，對於何謂「獨立」，「獨立媒體」老早已有自己的介定:
"我們要獨立於政權、財團與政黨對媒體的支配和壟斷，實現公民自主的思想交流和資訊溝通，為日趨單一化的言論和思考模式，帶來新的氣象。"(見關於 [我們-宗旨](http: //www.inmediahk.net/files/aboutus/positioning))]
這是inmedia對所謂「獨立」的成文介定，我把它貼出來，算是對你的問題最清楚的"回答"，但你不滿意，要再引申討論，我也沒辦法，你有你的自由。但我希望你清楚明白，這裡的人並沒有"義務""回應"你的發言，人們不回應你，並不代表人們拒絕溝通，更不代表這裡的人不能容納異己；況且你有發言的自由，人們也有不發言的自由吧!請尊重，我以為這也是最基本的尊重！
謝謝小西的澄清
小西說得一點沒錯。我數漏了他的回應。抱歉抱歉。
我數漏了他的原因，部份是因為在我的記憶中，我的問題最終沒有得到滿意的回應。詳細可見小西如何回應我的質詢（http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31）。
由於我不滿足於小西的回應，所以我再加追問。節錄如下：
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謝謝小西的回應。
根據你提供的定義，我在想，是不是壹傳媒也可以自稱為「獨立的」媒體？因為第一，從它的「反中」立場，它應該獨立於本地的政權。
第二，從它發掘富豪的陰私的狠勁來看，它也應該稱得上是獨立於財團的支配。
第三，香港的政黨太軟弱了，如果壹仔連政府和財團也不怕，我們也該可推斷它也不受政黨的支配。而事實上，從我的觀察來說，壹仔極少買那個那政黨、政客的怕。
那大家贊不贊同壹仔其實也是一個獨立的媒體？
再推前一步想，「獨立於政權、財團與政黨」是否便表示獨立？如果有政權、財團與政黨以外的第四種力量在影響著此媒體，這媒體還可以稱得上是獨立嗎？
再說，如果把「獨立」定義在此狹窄的基礎上（即獨立於A、B、C便叫獨立，而A、B、C可以是各取所需），那基本上很少報刊不是獨立的。舉個例，東方、太陽也是獨立的，因為它們獨立於（A）外國的政治勢力（B）本地的反中亂港集團（C）以肥佬黎為首的媒體「公害」（D）反動的宗教力量（包括法輪功）。
我之所以覺得有討論「獨立」的必要，因為我感覺（也相信是很多人的感覺）在媒體的領域內，「獨立」一詞包含了很大的一個道德光環（這可能也是INMEDIA採用此名稱的原因），我希望大家討論一下冠這麼大的道德光環於自己頭上合適否。
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在我提出以上的質詢後，只有肥力君的回應，但他的回應並非直接解釋我的提問，故此令我產生以上的錯覺。
無論如何，是我記錯了，我得向大家抱歉。
但既然小西你提起，何不藉此機會，嘗試回答我上次的提問？
當然，我明白你沒有義務回答我。而我亦從來沒有說過，這裡的任何人（包括編輯部）有義務這樣做。請不要屈我。
只不過我想，既然獨立媒體開宗明義要「實現公民自主的思想交流和資訊溝通，為日趨單一化的言論和思考模式，帶來新的氣象」，但大家對INMEDIA的正名問題的反應卻如此冷淡，以及編輯部亦選擇不作澄清，難免教人失望（重申：即使我失望，也不表示我認為有人回答我的質疑的義務）。
是我的問題過於無聊嗎（無聊如小西的例子：「咁乜叫橙先？！」）？
是我的問題屬無理的謾罵或苛索無度嗎？
我想，還是留待其他讀者決定吧。
PS：小西，我說：「我拋出一個問題，然後對方拒絕作答」並非針對/影射你上次的回應。請不要誤會。
很明顯我不能代表港獨媒（還是劃清界線好）
從上文下理的墨落，正常人看見都知我不是代表港獨媒，而且不參與任何職能（除了作為網友之外）。我還說清楚，我沒參與社會運動的參與者（只在遊行示威做路人甲），有全職工作而不是學生（單是本題目就用我許多僅有餘婽），不是學者亦不是非政府組織人士。我可以代表的就是一部分局外人，我是以外人的身分說話。
我對 student 「姑且相信你有資格代表眾（指港獨媒中的核心參與者或代表）人說」感到不安與恐懼：我只是代表一般不入局的旁觀者說話，為什麼就要打我入局？這個手法好像警察常用的囚禁式示威區，明明我其他示威都不是同一顆的，但卻要我與其他人被迫非法集會一樣。我對表面上要求討論，實際卻又監人乃後，半點都不欣賞。我實在想，我以與社運界毫無關連之身（當然我還未脫離社會或塵世），路見不平就沒資格出來為港獨媒說句公道說話嗎？
每篇文都有其核心，例如「立此存照：記協主席「妙論」民間記者」你拋了一條問題，而跳過了你所提出的問題，並不會對原文的討論產生缺陷。更重要，你那篇不是一篇發言，觸及的也不是重心，只不過是一篇旁枝回應。如果你認為你這個題目真的重要，你該自己開一條專題討論。你有責任為討論創造條件，令局外人也有興趣，而不是埋怨別人沒有回應（沒有回應不等於拒阻回應）。
抽水之抽完再抽
點解student咁慘，提親問題都冇人答？原因唔深奧，因為佢深得設問三味lor，好中意設計一d比喻黎提問，即係問題的前題、結論都係佢設計晒，好似捉圍棋咁，叫做請君入甕。要答佢設的問題，唔係唔得，要先拆開佢d問題。不過搵人要好得閒先可以同佢慢慢拆招，例如一仔係咪可以愛黎比較咁樣，又點解唔得咁樣。不過，呢d問題對student梗係有意義(點解？下面再講)，但係對要去拆佢個個就無乜意義，所以咪冇人答佢lor。
Student唔知點解解錯咗我講抽抽水，我又好唔明點解可以連到去社運人的抽抽水，所以，再讚多次student真係好叻用好理性的說話，將d唔同性質o既野連埋。唔講語講又講多句，同志團體爭取尊重差異，根本就係民主議程之一，你剩機話人地抽水，用黎作自己的對等比喻，實在又係度博大霧，抽多次同志團體的水(呢次解畫送o既)。我話你抽水，係指性工作道唔道德對你黎講根本唔重要，重要係呢度又有人成為”少眾”，你又有機會出黎拆獨立媒體o既所謂光環。
我相信呢度唔係唔接受批評o既地方，如果係出於良好意願，想獨立媒體有改善，大可開誠提出建議，呢度d人，我諗冇人會唔願意傾。
不過student o既做法，甚少見到佢聲明自己立場或正面提出意見，只係一味運用佢o既設問，於是就立於一個”不敗”之地，目的就為咗要”除”人地個”光環”，即係要人睇到幾咁”霸權”。不過，我諗inmedia既光環淨係你一個先見到lor。我就從來都唔覺得有光環。不過，唔先加個光環落去，又邊有得除呢？又邊有得”鋤強扶弱”呢？係咁小眾o既地方，再成為小小眾，反起黎，一定有光光環、高高地了。
不過，於棄用全盘香港媒體形勢去睇inmedia o既位置，淨係掛住係呢度”伸張正義”，而且又唔黎個d所謂弱勢本身係保守、反動定激進，冇形即係變相幫咗d大大霸去除小小阻力。
Student比我的啟示係，語言真係好冇用，比人工具理性一下，就好鬼煩，跳落黃河洗唔清。從語意黎講，大家o既意思，心知肚明，但冇白紙黑字，你又吹佢唔脹，否則會比人話老屈。呢d就叫做理性，的工具，或者叫聰明的修辭。收皮。預咗又比人話唔理性、人身攻擊，冇所謂。
回麥當勞和小歪
麥當勞：
其實我跟你一樣，當聽到你說「你被拒絕對話並不是因為你的內容本身有什麼問題, 而是在不適當的場合說話就容易令人忽視.」時，感到同樣的不安。
因為我覺得你拒絕回答我的問題，可能由於我在不適當的場合說話，但你又怎知其他人的原因也一樣呢？你給我的感覺是騎劫了大家的意見（硬將自己的原因概括成大家的原因），或用小歪的說話，你抽了其他人的水（聲明：雖然我借了小歪的詞，但沒有借他的意思，他理解的抽水，跟我此處的用法不盡相同，我現在用抽水來形容「騎劫他人意見」）。
但我也贊同你的建議，稍後有時間我會另開一條專線，探討INMEDIA的正名問題，屆時便可知你的假說（hypothesis）——即「你被拒絕對話並不是因為你的內容本身有什麼問題, 而是在不適當的場合說話就容易令人忽視.」——能否成立。
小歪：
我相信，如果道理真的在甲那方，那麼無論乙用什麼「修辭」，設什麼「例子」、「比喻」，甲也可以一一化解之。而如果乙提出一個簡單的例子，甲也解釋不了，很可能道理非在甲一方，即是說甲很可能是自相矛盾，或前言不對後語。
當然乙的例子可以帶有很多無理的限制，令甲無可能CONSISTENTLY回答。但我的比喻帶有很多無理的限制嗎？請指出。
你以下的兩句令我很沒勁：
（一）「我相信呢度唔係唔接受批評o既地方，如果係出於良好意願，想獨立媒體有改善，大可開誠提出建議，呢度d人，我諗冇人會唔願意傾。」
（二）「Student比我的啟示係，語言真係好冇用，比人工具理性一下，就好鬼煩，跳落黃河洗唔清。從語意黎講，大家o既意思，心知肚明，但冇白紙黑字，你又吹佢唔脹，否則會比人話老屈。呢d就叫做理性，的工具，或者叫聰明的修辭。收皮。預咗又比人話唔理性、人身攻擊，冇所謂。」
先談一。第一，你怎知我不是出於良好意願？第二，是否只要質疑者的立心可能不良，所以一切理性的提問皆為垃圾（即可以不理）呢？第三，最令我無勁的是，這段說話好像是中聯辦罵長毛時的對白。
談二。民主社會得以良好的運行，最重要是社會各方能夠秉持理性討論。解答不上便訴諸人身攻擊、反台，百害而無一利。
當然，理性討論的壞處是很沒效率，但如果你的要效率，選獨裁吧。
也許（很可能），當年大陸政府就是嫌理性討論煩，所以選擇開坦克進廣場鎮壓學生。「預咗又比人話唔理性、人身攻擊，冇所謂。」
小歪，你願意接受民主（理性討論）的代價嗎？
或者這樣問，你覺得那一方有良好意願，是等待理性討論的students，還是鎮壓手無寸鐵的students的政府？
"理性"的光環邊度來？
我諗student話沒勁，所以出招都草率咗。太明顯咁捉住”良好意願”幾個字黎斷章，一黎避開唔答點解既然有意見唔直接正面提出，二黎三兩下手勢，就將我連埋去大陸政府、中聯辦。佢自己就順理成章，佔據民主鬥士的位置，真係得來全不費功夫。中國大陸真係好駛好用，幾時搬出黎都可以通殺。通篇回應完全專注將我上綱上線，就轉移晒之前我提出的問題o既視線，不過佢d語言又真係好”理性”，意思係話一d感情用詞都冇。所以就話，工具理性真係好危險lor，
呢d叫做理性，咁大家就真係要好好反省呢d理性。我也來一句︰憑咩認為呢種理性，即係斷章取義跟主編自導三段論比喻但修辭冷靜的呢種理性，可以冠上光環？
語言，有心用黎溝通，就係好工具。如果唔係，專捉住幾個字，放入自己個語言套套度無限上綱，然後基於呢個造出黎既前題，再問人同唔同意，答個個如果真係跟住佢個問題去答，就點答都死，咁有人就得米。話自己的提問冇限制？真係當人地傻。
點解我晒呢d時間同student周旋？因為我同佢好似，都好睇唔過眼d人以為自己好正義。
不過，見到student已經一招反復使用，就知道唔使再回應。下次不防將我比成希特拉、毛澤東，我真係冇所謂，因為你d接駁位，做得好曳。
回小歪
有時我可能忽略了一些你認為重要的重點，並非是我刻意避開，而是我所理解的重點和你的不一樣，忽略了是無可避免的。但請你指出我遺漏的地方，我一定馬上回應。
「我諗student話沒勁，所以出招都草率咗。太明顯咁捉住”良好意願”幾個字黎斷章，一黎避開唔答點解既然有意見唔直接正面提出，二黎三兩下手勢，就將我連埋去大陸政府、中聯辦。」
似乎你認為我避開「直接正面提出」意見一項。現下回答。
我認為我已經很直接的了，因為至少我不是在大公報或其它媒體影射INMEDIA的問題，而是在INMEDIA這裡多番質疑它的獨立性。
你可以教我怎樣才能「直接正面提出」我的質疑嗎？如果在能力範圍內，我一定嘗試（例如，如果你要我登報表達不滿才叫「直接正面提出」，恐怕我無能為力）。
「我也來一句︰憑咩認為呢種理性，即係斷章取義跟主編自導三段論比喻但修辭冷靜的呢種理性，可以冠上光環？」
這是很好的問題。但我恐怕無力回答，我沒有自冠光環。我純粹希望盡量保持CONSISTENCY。如果我不這樣做，更多人可以插我前言不對後語，然後可以將我對INMEDIA的質疑置諸不理（「因為佢精神分裂」）。TUFU的下場，是我的借鏡。
小歪，你似乎很討厭我的所謂「工具理性」的討論方式，敢問如何的討論方式你才喜歡呢？我盡力配合。（這條問題是開放式的，沒例子、沒比喻，不要再說我設限了）
還有，如果我再有遺漏，請你指出，我絕對願意回答你所有的質問。
Nil
「我相信呢度唔係唔接受批評o既地方，如果係出於良好意願，想XXXX有改善，大可開誠提出建議，呢度d人，我諗冇人會唔願意傾。」
我見過不少官和老闆級人馬，說過這種話---善意批評我一定聽，潛台詞是：我不聽你的批評，因為是惡意囉。
他們都說自己民主。
歡迎
等咗咁耐，student0既最佳拍檔終於係緊要關頭出場。
好壞0既人同好好0既人，都可以講同一番說話，睇你講黎為乜喇。不過所謂強調處境，又比人XXXXX咗(唔係粗口，係省略)。算lor。
不過，不再奉陪兩位。趕住去貴州睇一種特產。
Nil
我是student的拍檔嗎？為何輕易將我歸類？
至於緊要關頭，有幾緊要？student也不是第一次被人圍，而且他素來硬淨。
我反而有興趣知道student為何總要質疑Inmedia的獨立性？
難道你有證據指出Inmedia其實受官方/財團幕後操縱，卻佯稱獨立來欺騙群眾？
Nil
還有，小歪君，你要知道，好人和壞人都會詭辯。
回Nil
Nil:
好久沒見。
不要說我「總要質疑Inmedia的獨立性」。上面已經回答過小歪，我發表過九篇文章，沒有一篇是質疑Inmedia的獨立性的。
至於留言，依我記憶，迄今我只在兩篇別人的文章中質疑Inmedia的獨立性，而我留言過的文章至少有十數篇。
那為何在別人的文章中質疑Inmedia的獨立性呢？先談今次。因為本篇的題旨是關於「道德相對主義」，這令我聯想到INMEDIA可能存在的雙重標準，加上第一次的質疑得不到滿意的回應，也引發不出什麼討論，故重提一次。
而第一次我質疑Inmedia的獨立性，是在「立此存照：記協主席「妙論」民間記者（http: //www.inmediahk.net/public/article?item_id=98720&group_id=31）。那篇文章的行文，以及一位讀者（HELENB）的留言，讓我感到這裡不少人不屑、甚至鄙視主流媒體，扁低別人的時候，或多或少也有抬高自己的意味，所以才令我產生對獨立媒體的疑問（特別是我覺得這裡極多的文章和留言，都洋溢著強烈的、單一的意識形態，但這不是最大的問題，最大的問題是立論並不嚴謹，當強烈的意識形態加上「求其」的批判，便容易淪為偏見，一個充斥著偏見的媒體，如何能夠稱得上是「獨立」呢？）。
而我對獨立媒體的質疑，非因我認為它受財團或官方的支配，你可以Scroll up看看我的提問，便會清楚我對「獨立」的質疑。簡單來說，我想問是否沒有財團或官方的支配便叫獨立呢？詳細請參閱我上邊的回應。
Nil,我很想聽聽你的意見。
Nil
student, 你好.
事忙, 不多說, sorry.
即使充斥偏見，也可以「獨立」, 二者無必然關係吧。
有關道德的討論
小曹這篇文章引起的討論中，我比較感到有興趣的討論是Cham 的回應。其實我覺得小曹文章的重點也是Cham在回應中提出的討論，而不是文化研究是甚麼等等的問題。我希望在這裡從Cham的回應再作討論。
第一， 個人情感與道德判斷
嶺大一位哲學糸學生在一個論壇上提出，報章報導性工作者常會因為所從事的行業而感到情緒低落和自責，因此證明性工作是不道德的。針對這看法，小曹指出，「以個人情感來作道德判斷，往往會忽略了構成這些情感反應的社會文化因素」。
Cham不反對個人情感會受社會文化因素影響，但指出「道德判斷歸根結底只能從情感而起」，並且稱這種情感反應為「某些道德上的『直覺』（intuitions），亦即那種強烈不認同的情感。」但他隨即指出這種直覺上的情感反應只是一個起點，我們還要反省我們的情感反應是否含有源於謬誤或誤解的成份。他覺得經過這些反思後的結論才是比較可信的。
我雖然同意個人的道德判斷往往是從情感而起，也同意Cham所講的反省的重要性，但對Cham 用「某些道德上的『直覺』」來解釋這種情感反應，則有保留。從歷史的角度來看，道德的建立很少是因為情感反應讓人們「直覺」到必須有某些相關的道德原則。相反，以前的統治者往往是利用赤祼祼的暴力（如各種酷刑）來維護社會道德的，尤其是被統治者所必須遵守的道德。道德規範的內化是歷史的產物，其過程也是相當暴力的。
但否認某些情感反應源於「道德上的『直覺』」不等於說情感在道德判斷中只能扮演負面的角色，或只能為既有秩序服務。社會改革運動其實一直以來也很強調情感和經驗在道德判斷／社會批判中的位置。七、八十年代的社區運動和婦女運動十分強調「意識覺醒」的活動。意識覺醒的活動就是鼓勵居民或婦女從自身經驗出發，反省是否有感到不公平或不合理的地方，並進一步問所感受到的不平源於甚麼。這種「意識覺醒」的概念就是認為每個人都可以從自身經驗和感受出發，去反省和質疑既有的秩序。其實，個人情感反應從來都既可以作為合理化壓迫，也可作為反抗壓迫的資源，愛國情操就是一個最明顯的例子。
每一個人的情感反應既受著主導的社會文化影響，也受著個人在階級、性別和其他社會階層結構中的位置影響，同時還涉及個人在日常生活中的具體經驗、利益、愛恨等等。我覺得我們應該指出個人情感在道德判斷／社會批判中可能扮演的角色，而不是否定個人情感在道德判斷／社會批判中應扮演任何角色，因為這樣做可以提醒我們不斷作出反省，和嘗試從其他人的角度或從習慣了的看法以外的角度去觀察問題。
第二，具體處境和抽象原則的運用
針對前述學生提出是否有所謂「絕對道德」的提問，小曹說：「道德判斷往往是relational(關係性的)，意思是要在具體處境下才可衡量和決定」。Cham回應指出，在具體處境下作出道德判斷跟運用抽象原則兩者並不互相排斥。
前述那位學生提出的所謂的「絕對道德」和Cham對小曹的看法的回應其實隠含了某些人對一些他們認為是「相對的道德觀」的批評。從Cham的回應可以看到，小曹的說法給理解為：在具體處境下才可作出道德判斷暗示了抽象的（道德？）原則並不存在，或我們不能運用抽象的道德原則。但Cham認為在具體處境下作出道德判斷不排除運用抽象的原則，相反他認為我們能夠在具體處境下作出判斷，也是因為我們「implicitly運用了抽象原則」。
從Cham的回應可以看到，小曹提出的主流社群應如何理解性小眾或其他弱勢社群的處境的看法，有時很容易給人理解為跟「虛無主義」沒有多大分別的道德觀。阿靄在回應Cham的意見時指出，根據具體處境作出分析判斷而不是從抽象的（道德？）立場出發去判斷是非，結果是甚麼難以預料，但好處是鼓勵我們嘗試去理解跟自己不同的人（他者）。「嘗試去理解跟自己不同的人」（尤其是當自身屬於主流的社群或者是利益和地位處於優勢的人時）這做法本身就是一種道德取向。所以我並不認為小曹或者阿靄沒有任何道德取向。
雖然如此，我認為Cham的批評提醒了我們不應任由明光社等基督教原教旨主義者壟斷有關道德的討論。在今日的社會，我們要討論的「道德」(ethics)不是所有人要遵守甚麼道德規條，而是每個人（和每個社群）該如何跟自己和跟他人建立關係和該建立怎樣的關係。在探討這些問題時，也許我們有需要檢視Cham所講的「為了跨脈絡而出現的」一些原則如公平、公正、自由和人權等的觀念。
第三， 主體經驗在價值判斷中的位置
小曹批評在有關性工作的討論中，性工作者的主體經驗往往被漠視，性工作者成為了「被反覆檢視、評核和分析的客體」。為此，他提出：「我們能否發展出能夠承載豐富主體經驗的價值/道德觀？」
Cham指出，其實小曹自己也並非單單基於性工作者的主觀經驗來理解性工作，相反他也是在重新詮釋性工作者的主觀經驗。他指出，「無論是主觀的情感，或是所謂客觀的從新詮釋，均有其力度。」
正如我在前面所講，個人情感反應從來都既可以作為合理化壓迫，也可作為反抗壓迫的資源，主體經驗亦然。（這也許就是Cham所講的主觀情感和客觀詮釋在解釋現實或動員情緒上均可以有的「力度」。）但有一點應該指出：嘗試去理解他人的經驗不等於同意他對其經驗的詮釋。嘗試去理解他人的經驗的出發點是肯定每個人都是主體並且擁有自主性。正如Cham所指出，如果不先承認他人的主觀經驗可以在一定程度上解釋他人的行為和選擇，我們就會輕易地將他人的經驗看成是「假意識」，也就無從建立小曹所講的「承載豐富主體經驗的價值/道德觀」。
再次虛無解構
為提高效率，別介意只用點列方式回應。本人也並非要打低ahchoii的論點，只希望令討論更subtle，而非「虛無解構」。（有些人胡言亂語，被人批評後，既不用回應解釋，無需負責，還反而稱批評者是「虛無解構」，實在叫人嘖嘖稱奇。）
（１）
「從歷史的角度來看，道德的建立很少是因為情感反應讓人們「直覺」到必須有某些相關的道德原則。相反，以前的統治者往往是利用赤祼祼的暴力（如各種酷刑）來維護社會道德的，尤其是被統治者所必須遵守的道德。道德規範的內化是歷史的產物，其過程也是相當暴力的。」
孟子的經典例子︰遇到一個跌落井裏的小孩，喊晒救命。我們內心是否會生起一種不忍之心，並施以援手？這種情感又是不是統治者的「暴力」內化？
另外，「道德規範是歷史的產物」是什麼意思？數學也可以被理解為是歷史的產物（因為必須等待一代接一代的數學家，在不同時空去發掘研究數學。在這意義下，數學就是數學史）。但這不能推出道德情感，或者數學公式就是歷史產物——數學公式到底並不是經驗命題。道德情感和直覺是否也有超驗的可能性？
（２）
「意識覺醒的活動就是鼓勵居民或婦女從自身經驗出發，反省是否有感到不公平或不合理的地方，並進一步問所感受到的不平源於甚麼。這種「意識覺醒」的概念就是認為每個人都可以從自身經驗和感受出發，去反省和質疑既有的秩序。」
我認為意識覺醒活動鼓勵居民和婦女從自身經驗出發，去思考當中不合理和不公平的地方，是十分對的做法。但問題是，「自身的經驗」並不是一個有規範性（normative）的概念。自身的經驗不能自動波地證立(justify)什麼是不合理和不公平。因為，自身的經驗可以是模糊不清，褊狹，獨斷，甚至只是一種自私的表述。自身的經驗是不是一項只供思考、判斷和反省的必要材料？Ahchoii說︰「其實，個人情感反應從來都既可以作為合理化壓迫，也可作為反抗壓迫的資源」。我很是同意。
（３）
「我覺得我們應該指出個人情感在道德判斷／社會批判中可能扮演的角色，而不是否定個人情感在道德判斷／社會批判中應扮演任何角色，因為這樣做可以提醒我們不斷作出反省，和嘗試從其他人的角度或從習慣了的看法以外的角度去觀察問題。」
我的看法是，在作道德判斷和社會批判時，擁有別人的第一身經驗，愈多愈好。這是因為真正具反省的判斷和批判，是沒有理由忽略一些相關的資料和體會。但這些第一身經驗是否能自動波有證立的作用呢？我的看法是否。比如有些團體以「性工作者認為/相信/覺得自己的工作是工作」（我也假定了性工作是工作了）來證明性工作是工作，就顯然沒有證立力量了。因為如果「性工作者認為自己的工作不是工作」，我們也不會自動波地認為性工作就不是工作。
哈貝馬斯交談倫理學（discourse ethics），有一個優點︰他認為所有道德規條都要得到通過和所有相關人士的討論，和他們的同意，才能得到證立。這避免了一個人的獨斷和未經徹底反省下（他認為「徹底的反省」是必須通過別人的批判），把一些道德規條視為普遍和合理。但這卻產生另一個問題︰相關人仕的「同意」為什麼會有「證立」的力量？
（4）
「前述那位學生提出的所謂的「絕對道德」和Cham對小曹的看法的回應其實隠含了某些人對一些他們認為是「相對的道德觀」的批評。從Cham的回應可以看到，小曹的說法給理解為：在具體處境下才可作出道德判斷暗示了抽象的（道德？）原則並不存在，或我們不能運用抽象的道德原則。」
我不認為cham有這種理解，而且這種理解是錯誤的︰「在具體處境下才可作出道德判斷暗示了抽象的（道德？）原則並不存在，或我們不能運用抽象的道德原則。」在具體處境下作道德判斷不是問題，但問題是你在具體處境下，根據什麼去作道德判斷︰純粹是具體處境？這足夠嗎？還是根據抽象道德原則，加上具體處境的考慮，才能作出判斷。
所以，我在第一個留言已指出，具體處境和抽象道德原則並沒有必然對立的關係。
我說︰「MORAL JUDGMENT要根據具體處境。但整個PICTURE還未完整。還要根據道德原則（MORAL PRINCIPLE）去考慮。例如我們根據「殺人是不道德的」這普遍道德原則，再據實際情況，如︰唔係喎，自衛殺人咋喎，被迫架喎。去作一道德判斷。」
這句則是對的︰
「但Cham認為在具體處境下作出道德判斷不排除運用抽象的原則，相反他認為我們能夠在具體處境下作出判斷，也是因為我們「implicitly運用了抽象原則」。
（5）
「從Cham的回應可以看到，小曹提出的主流社群應如何理解性小眾或其他弱勢社群的處境的看法，有時很容易給人理解為跟「虛無主義」沒有多大分別的道德
觀。」
cham有這個意思嗎？
（6）
阿靄在回應Cham的意見時指出，根據具體處境作出分析判斷而不是從抽象的（道德？）立場出發去判斷是非，結果是甚麼難以預料，但好處是鼓勵我們嘗試去理解跟自己不同的人（他者）。「嘗試去理解跟自己不同的人」（尤其是當自身屬於主流的社群或者是利益和地位處於優勢的人時）這做法本身就是一種道德取向。
我的看法是具體處境分析也不保證就是了解他者。假如你沒有「他者」固有的一些抽象concept，或者根本不能share他們抽象的世界觀，你再具體分析也是徒然。你根本不能了解他們。看到的，只是一堆沒有意義，不能理解的行為。所以我認為把具體和抽象對立，實在是一個錯誤的dualism。
（7）
「雖然如此，我認為Cham的批評提醒了我們不應任由明光社等基督教原教旨主義者壟斷有關道德的討論。在今日的社會，我們要討論的「道德」(ethics)不是所有人要遵守甚麼道德規條，而是每個人（和每個社群）該如何跟自己和跟他人建立關係和該建立怎樣的關係。」
但其實一條道德規條己界定了你和某個人之間的關係。例︰「你不可以殺人」已exclude了你和其他人有獵殺者和獵物的關係。
（8）
「嘗試去理解他人的經驗不等於同意他對其經驗的詮釋。嘗試去理解他人的經驗的出發點是肯定每個人都是主體並且擁有自主性。正如Cham所指出，如果不先承認他人的主觀經驗可以在一定程度上解釋他人的行為和選擇，我們就會輕易地將他人的經驗看成是「假意識」，也就無從建立小曹所講的「承載豐富主體經驗的價值/道德觀」。
基本上是同意的。但我們也要留意一點。道德觀和價值真是一個容器，來承載我們的經驗嗎？還是由它塑造了我們的主體經驗？
我們一定要接受主體ｖｓ他者的模型嗎？
（９）
最後，ahchoii 說小曹的文章重點不是說文化研究咩咩的問題。我也認為是。但小曹是這樣說的︰
「第三種是顛覆式的閱讀/解讀策略(oppositional strategy)，接收者透過注入自己的主體經驗，把訊息發放者放入文本的意義轉化為己(挪)用，達到抵抗的效果。顛覆式的閱讀策略對文化研究甚有啟發，因為它著重讀者身處的文化/社會環境為她/他設下了甚麼樣的視野的同時也強調讀者在詮釋過程中的主動性。當我們閱讀任何文本的時候，其實正在進行一項找尋文本意義的詮釋工作。」
「詮釋總離不開帶有深刻歷史痕跡的個人經驗和林林總總以此構成的身份和位置。」
這點總是忘記了。
阿丙的相關留言
阿丙的相關留言:
......*順帶一提，看到 inmedia 不少就讀文化研究的正為一篇關乎性的文章引發連場關於 “相對性” 的 “激辯” ；可知，英國文化研究鼻祖 Stuart Hall的時間，更多是花在政策與政治的具體研究，從而將大量關於貧窮、犯罪、小數族群、社會秩序的官方論述進行顛覆，為弱勢、貧窮者取回應有尊嚴，本人剛完成的《齊來正視公屋政策》不過仿效其方法。唯望各位多花精力於實際問題，造福社會。
見:http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=104002&group_id=33
給魯迅
「可知，英國文化研究鼻祖 Stuart Hall的時間，更多是花在政策與政治的具體研究，從而將大量關於貧窮、犯罪、小數族群、社會秩序的官方論述進行顛覆，為弱勢、貧窮者取回應有尊嚴，本人剛完成的《齊來正視公屋政策》不過仿效其方法。唯望各位多花精力於實際問題，造福社會。」
如果全世界的人都仿效S. Hall，相信這絕不是社會之福。分工
合作，各有所重，這是十分簡單的道理。
另外，理論問題難道與實際問題就毫無關聯？S. Hall的「具體研究」竟無理論根據嗎？如果有，難道不值得花精力去檢視嗎？
仿效其研究方法，難道沒有接納了其背後的價值觀和理論基礎嗎？
我會這樣說︰
「唯望各位多花精力於實際問題和理論問題，造福社會。」
還是不要企圖用一兩句話把整個討論的好處抹殺吧。
TSM﹕以上那段是阿丙哥留的，你要回應就回阿丙哥啦，我不便抽水 / 阿丙哥﹕累你比人老屈，唔好意思 : p
TSM﹕以上那段是阿丙哥留的，我估大家可能走漏眼，咪轉貼多次。你要回應就回阿丙哥啦，我不便韜光(或曰抽水)。
至於說阿丙哥"企圖用一兩句話把整個討論的好處抹殺"，我倒不覺得，阿丙哥，你話係唔係？
Nil 的隨想：令人想起對黃毓民的謾罵
引用 Nil 中的一句：「潛台詞是：我不聽你的批評，因為是惡意囉。」
鄭大班黃毓民被人批評「有你講無人講」，大聲夾惡，並不是鄭大班唔聽人批評，而係唔可以接受實質被虛無或被層次不當的內容所悶殺，這一招叫做遊花園，招數好多，有些是基本法或人大釋法理由，有些是技術理由，還有些是學術理由，但通通都是 bandwidth killer。因為黃毓民唔俾人遊花園，佢節目才比自命理性的周融內容更充實，交流性更強，而唔係堆只有周融同埋所謂精英才認同的「神交」。
民主討論，唔等於唔可以中斷人地電話。香港地，資訊缺乏的主因是資訊泛濫，而不是資訊禁制。
另外 student 所問的問題根本前後有很多人回應左佢，唔需要是局中人都睇得出回應誠意是十足的，當然無人能保證這些回應可以令佢滿意。
一些回應
1. 魯迅，不用介懷，在公開媒體 “屈來屈去” 十分平常。所謂剃人頭者人亦剃之，沒啥大不了呀！
2. 我當然無意抹殺所有討論，只不過在看到一些祭出相對主義，便說不能溝通，要求各方緘默感到婉惜！ (我會建議看看 Rorty ，作為後現代哲學家，Rorty 的 “反本質巿義”，和 “反形而上哲學”，都屬後現代思潮的知識論。然而他反對的哲學，是大寫哲學 “Philosophy” ，反對的真理是大寫真理 “Truth” ，如那些絕對道德。可是他從不否定小寫哲學和小寫真理，即 “philosophy” 和 “truth” 。結果任何討論便必須回到事物本身，例如作為美國人， Rorty 會問為何在寫字樓敲電腦盤的人工是十多廿倍於清潔工，又或為何這些白領工資竟是發展中國家工人的數十倍。此外他會稱共產黨宣言為 “失敗的預言，光榮的希望”，因為他會為宣言激勵了無數無權勢者而深受感動。(載於張汝倫的良知與理論)。後現代不等於不談價值不談道德，只是反對超驗地談論。動輒祭出不能溝通不過是庸俗化的後現代，更應做的是培養對身邊事物的觸覺，對自己和身邊的人產生同情。)
3. 語言分析有兩種，一種強調語言的邏輯性，將語言視為明確，精準的再現；另有種則強調語言的文本性，即 text 及其 textual 特質，這個是以織布作比喻，重視文本背後的紋理和背景，一個簡單分法是前期和後期維根斯坦。文字媒體的一種難以克服缺憾，是文字的封閉性，即使我們心裏在意掌握事件全部，但媒介特質導致難以逾越的障礙，如何面對這樣的兩難？一種是以上提及的簡化版後現代，只能緘默。第二種同是後現代，但強調的是對事物掌握的不確定性，從而警覺到理解必然滲入詮釋，結果是作任何判斷時總會保持一份存疑與保留。第三種是回到早期維根斯坦，只從文本入手進行語理分析。
我們在評論別人文章時常會混雜以上這些類別，望此分類能為自己和他人的評論帶來一點參考吧！
4. 我不是要所有人都參與政策與政治討論，只是讀 OU時見英國文化研究能在各領域對新右進行全面批判，反觀香港，官員同樣熟練於新右的政治把戲，卻感社會批判是那麼不足，一時感觸而已，望見諒！
冤枉呀
（1）
「魯迅，不用介懷，在公開媒體 “屈來屈去” 十分平常。所謂剃人頭者人亦剃之，沒啥大不了呀！」
阿丙先生，我冇老屈你，冤枉呀。
（2）
「只不過在看到一些祭出相對主義，便說不能溝通，要求各方緘默感到婉惜！」
我認為你說錯了。導致不能溝通的，是徹底詮釋論，徹底位置論，徹底拆解論，而非相對主義。（相對主義並不意味沒有標準去判斷，只否定跨文化、跨思想系統的判斷）而且，嚴格來說，也不是不能溝通。而是當要作評價的時候，如果評價者又抱持以上的三種徹底論，他無法自圓其說，會自打嘴巴，所以他唯有保持沉默。留意留意！
（3）
「 我會建議看看 Rorty ，作為後現代哲學家，Rorty 的 “反本質巿義”，和 “反形而上哲學”，都屬後現代思潮的知識論。然而他反對的哲學，是大寫哲學 “Philosophy” ，反對的真理是大寫真理 “Truth” ，如那些絕對道德。可是他從不否定小寫哲學和小寫真理，即 “philosophy” 和 “truth” 。」
我也頗喜歡rorty。但我很有興趣的知道大家為什麼要反對大寫的真理，絕對的道德。背後有什麼理據，或者動機？
（4）
「例如作為美國人， Rorty 會問為何在寫字樓敲電腦盤的人工是十多廿倍於清潔工，又或為何這些白領工資竟是發展中國家工人的數十倍。此外他會稱共產黨宣言為 “失敗的預言，光榮的希望”，因為他會為宣言激勵了無數無權勢者而深受感動。(載於張汝倫的良知與理論)。」
或者這樣說會被說是老屈。但我發現有這種formula︰關心基層的學者=正義的學者=好學者。希望沒有這種狀況。（其實J. Rawls是不是也很關心基層呢？他的正義理論便有那著名的difference principle。但為什麼很少人煲他很正義？因為他不關心基層？）但我聽說有些人很祟拜福柯，是因為覺得他很正義。但福柯說什麼，他一概不知。據觀察所得，其他很「正義」的學者包括Edward Said、Susan Sontag….
R. Rorty是否很正義，也許並不重要。但要留意Rorty的理論的問題。他認為沒有跨文化、跨地域、跨信念系統的真理，也即沒「大寫的真理」。那什麼是真理呢？就是一個社群覺得那些信念行之有效，並覺得繼續相信是十分「正」的，那便是真理。美國的自由主義，對美國人來說（留意︰例如作為美國人， Rorty 會問……）就是十分「正」的。但問題是，對於其他政治形式，其他生活方式，他可以怎樣評價呢？他又有什麼資源去批評美國自身的自由主義呢？「Rorty 會問為何在寫字樓敲電腦盤的人工是十多廿倍於清潔工，又或為何這些白領工資竟是發展中國家工人的數十倍。」這些誰都會問呀。但問題是，這不是美國自由主義導生的問題嗎？
Rorty的基本哲學思想，可看他那著名的文章，《Solidarity and Objectivity》
（5）
「後現代不等於不談價值不談道德，只是反對超驗地談論。動輒祭出不能溝通不過是庸俗化的後現代，更應做的是培養對身邊事物的觸覺，對自己和身邊的人產生同情。」
完全同意。但我為什麼會完全同意呢？我是不是做了啦啦隊呢？
（6）
「語言分析有兩種，一種強調語言的邏輯性，將語言視為明確，精準的再現；另有種則強調語言的文本性，即 text 及其 textual 特質，這個是以織布作比喻，重視文本背後的紋理和背景，一個簡單分法是前期和後期維根斯坦。」
我很懷疑早期維根斯坦是「強調語言的邏輯性，將語言視為明確，精準的再現」。他其實是十分意識到語言的限制。他的《邏輯哲學論》，就是要找到思想的界限，世界的界限，從而規限語言的界限。世界並沒有價值客觀存在，所以價值語言只是夢囈。
後期維根斯坦「強調語言的文本性，重視文本背後的紋理和背景」——這句話大大概概地明白。
（7）
「文字媒體的一種難以克服缺憾，是文字的封閉性，即使我們心裏在意掌握事件全部，但媒介特質導致難以逾越的障礙，如何面對這樣的兩難？一種是以上提及的簡化版後現代，只能緘默。」
為什麼會把問題歸結到語言和文字的封閉性呢？
（8）
「第二種同是後現代，但強調的是對事物掌握的不確定性，從而警覺到理解必然滲入詮釋，結果是作任何判斷時總會保持一份存疑與保留。」
這種態度我是很同意的。雖然我很可能違反了這種態度。
（9）
「第三種是回到早期維根斯坦，只從文本入手進行語理分析。」
什麼意思？
（10）
「我們在評論別人文章時常會混雜以上這些類別，望此分類能為自己和他人的評論帶來一點參考吧！」
完全不明白怎樣混雜了。
（11）
「我不是要所有人都參與政策與政治討論，只是讀 OU時見英國文化研究能在各領域對新右進行全面批判，反觀香港，官員同樣熟練於新右的政治把戲，卻感社會批判是那麼不足，一時感觸而已，望見諒！」
原來如此，謝謝！我只是根據你該文的字義評論，不知背後有一段感觸。重申一次，冤枉呀！
覆TSM
要在繁忙的生活中抽空進行這類討論實在不容易，但我覺得這類討論是有需要的，所以也很感激Inmedia提供了這樣一個討論平台給所有人。
你的回應提出了幾個很值得細想的問題：
1. 道德規範的建立和維護是否一定都依靠了強制性的手段如暴力？即使存在強制性的手段，是否就可以證明道德規範跟「道德上的直覺」無關呢？
道德規範如何出現，我猜基督徒、人類學家、社會學家和心理分析都會有不同的說法，但人類不同社會／社群在不同時代有不同的道德規範也是事實。即使「殺人」這回事，好像大多數社會都禁止，但甚麼情況下可以「殺人」和甚麼情況下不可以「殺人」也還是有分別的。在一些奴隸社會，主人殺死自己的奴隸可能完全沒有違反當時的道德觀，因為奴隸根本不給當成是人。在中國的封建時代，也有「君要臣死，臣不得不死」的君臣間的道德觀。在現代被不少人認為最文明的國家——美國，還有一些州仍然執行死刑。將「不得殺人」奉為十誡中第一誡的猶太人，他們的國家以色列有時為了報復，有時為了實行所謂「先發制人的措施」而轟炸巴勒斯坦人的難民營，雖然明知有平民會被殺死也不曾放棄這些做法。
雖然不同社會有不同的道德規範，但從歷史可以見到，在不少社會，強制性的手段在建立和維護一些道德規範上確實扮演了相當重要的角色。暴力是比較明顯的強制性手段，譬如，聖經就記載了耶穌時代的猶太人會用石頭擊斃犯姦淫罪的女性，而粵語長片中也有姦夫淫婦給浸豬籠的故事。我說「以前的統治者往往是利用赤祼祼的暴力（如各種酷刑）來維護社會道德的，尤其是被統治者所必須遵守的道德」，是因為統治階層在建立和維護他們自身遵守的道德方面，有時會採取較為寛容的手段，甚至不必依賴強制的手段而是依賴各式各樣的修行。可惜的是，現代的社會很多時還是利用強制的手段來維護某些道德規範，而在利用這些強制手段時，低下階層和弱勢社群往往是這些強制手段施行的對象。
法律是一種強制手段。現代民主社會的法律雖強調「法律面前人人平等」，但一個社會究竟制訂甚麼樣的法律，司法者如何解釋這些法律和執法者如何執行這些法律對都很大程度上反映了不同階級和社群在社會上強弱懸殊的地位。香港沒有明文禁止性交易，卻有法例禁止「誘使他人作不道德行為」，而給警察以各種放蛇方式誘捕的都是企街的阿姐和一樓一。但一群男人到夜總會消遣，然後買鐘帶女孩子外出過夜，這算不算是「誘使他人作不道德行為」呢？這問題大概會有一些爭論，但可以肯定的是，這群男人不會被拉上差館或被控告「誘使他人作不道德行為」。
2. 你質疑：「『道德規範是歷史的產物』是什麼意思？……道德情感和直覺是否也有超驗的可能性？」
但究竟甚麼是「道德上的直覺」呢？Cham解釋說是雖然說不出理由，但仍然感受到的「那種強烈不認同的情感」，你則提「惻隱之心」的例子。雖然兩個例子都表明有這種情感的人不是在強制下才表達出這種情感，但不等如他們的感情是在沒有受到社會文化熏淘和影響下產生的，或者不存在道德規範內化的過程。其實人類的經驗中有無數的例子證明，某樣事情可能令某個時代或某個社會的人產生「強烈不認同的情感」，但另一個時代另一個社會的人卻不會因為同樣事情而產生「強烈不認同的情感」。「惻隱之心」更不用說了，大陸由於實行一子政策，農村對多生子女的家庭施行各種嚴苛的懲罰，以至溺死女嬰的事情時有所聞。
你大概會說，即使這樣，也不足以否定超驗的道德情感和直覺的存在的可能。我的回應是，即使「超驗的道德上的直覺」真的存在，但面對殘酷的現實時，這種直覺的道德情感是如此脆弱和不可依賴，我們對它們可以有甚指望呢？
我覺得Cham提出「道德上的直覺」的概念，某程度上是為了維護個體自主的基礎。也許Cham覺得個體的意識和思想如果只是特定社會和文化的產物，便不能談個體的自主。我的看法卻相反。對我來說，正正因為道德和個體都是特定社會和文化的產物，我們才可以談自主，談改變。
3. 你提出個體自身的經驗雖不足以證立甚麼是公平和合理，但卻是供思考、判斷和反省的必要材料。你同時提出在作道德判斷和社會批判時，也應參考別人的經驗，雖然他人的經驗也不足以證立甚麼是公平和合理。你認為哈貝馬斯的交談倫理學（discourse ethics）也許有助「避免了一個人的獨斷和未經徹底反省下（他認為「徹底的反省」是必須通過別人的批判），把一些道德規條視為普遍和合理。」
我同意自身（和他人）的經驗和情感反應都是供思考、判斷和反省的材料。哈貝馬斯的學說我認識很少，但印像中他很強調「理性」的位置。而我覺得人的情感反應除受著個人在階級、性別和其他社會階層結構中的位置影響，同時還涉及個人在日常生活中的具體經驗、利益、愛恨等，因此意識到自身的情感反應（以至所作的判斷）不單單是「理性思考和對話」的結果而是混雜著很多源於其他因素的考量是很重要的。漠視個人情感反應複雜的源頭往往會令人以看似偉大和無私的理由去合理化一些實質上傷害他人的做法。
但如果不能單靠個體自身的經驗（和他對其自身經驗的詮譯）來證立甚麼是公平和合理，那麼一個社會如何就公平、合理等達成共識呢？這正是我在上次回應中提出的我們可能要思考的「道德問題」：
「在今日的社會，我們要討論的『道德』(ethics)不是所有人要遵守甚麼道德規條，而是每個人（和每個社群）該如何跟自己和跟他人建立關係和該建立怎樣的關係。在探討這些問題時，也許我們有需要檢視Cham所講的『為了跨脈絡而出現的』一些原則如公平、公正、自由和人權等的觀念。」
4. 你在質疑「具體處境分析」時提出了一個很有意思的看法，那就是認識他人的處境不等如認同或理解他的世界觀；如果不能理解或認同他人的世界觀，看到的便只是「一堆沒有意義，不能理解的行為」。但其實我們在所謂「認識他人的處境」的同時便在不斷對他人的處境作出詮釋，而這種詮釋也離不開對自身處境的詮釋。香港人在談論其他地區的天災人禍時最愛加上這樣一個註腳：「所以話呢，香港真係一塊福地呀！」
人的自我的建構其實離不開對他者的想像，個體如是，群體亦如是。香港人的自滿是建立在對第三世界的貧窮、落後和戰亂的想像上的。因此，去認識和去瞭解他人的處境和想法的一個目的應該是為了打破對他人原有的想像，同時去重新認識自己。
小回ahchoii
謝謝ahchoii的回應。作簡短回應。
1. 道德規範的建立和維護是否一定都依靠了強制性的手段如暴力？即使存在強制性的手段，是否就可以證明道德規範跟「道德上的直覺」無關呢？
印象中，我並沒有提出這問題。但似乎如何維持道德律令，與道德是什麼，是兩個不同的問題。
2. 你質疑：「『道德規範是歷史的產物』是什麼意思？……道德情感和直覺是否也有超驗的可能性？」
我也同意「道德上的直覺」不是一個十分清楚的idea。我也同意這種直覺會是「受到社會文化熏淘和影響下產生的」。但我不認為這兩點足以接受『道德規範是歷史的產物』這個說法。
「你大概會說，即使這樣，也不足以否定超驗的道德情感和直覺的存在的可能。」
是的。
「我的回應是，即使「超驗的道德上的直覺」真的存在，但面對殘酷的現實時，這種直覺的道德情感是如此脆弱和不可依賴，我們對它們可以有甚指望呢？」
其實我也不太傾向接受有「超驗的道德上的直覺」存在，但仍傾向相信我們有一些跨文化的道德直覺。例如隨意殺人是錯的，欺凌他人不會是有品德的人等等。反而，如果同意這些基本信念也是虛構的，面對殘酷的現實，我們更沒指望。不知你有什麼想法？
「我的看法卻相反。對我來說，正正因為道德和個體都是特定社會和文化的產物，我們才可以談自主，談改變。」
你的看法有點像尼采對道德的觀點。
3. 我同意自身（和他人）的經驗和情感反應都是供思考、判斷和反省的材料。哈貝馬斯的學說我認識很少，但印像中他很強調「理性」的位置。而我覺得人的情感反應除受著個人在階級、性別和其他社會階層結構中的位置影響，同時還涉及個人在日常生活中的具體經驗、利益、愛恨等，因此意識到自身的情感反應（以至所作的判斷）不單單是「理性思考和對話」的結果而是混雜著很多源於其他因素的考量是很重要的。漠視個人情感反應複雜的源頭往往會令人以看似偉大和無私的理由去合理化一些實質上傷害他人的做法。
我十分同意情感反應在道德考慮上佔重要位置。但有一點要澄清的是，哈貝馬斯雖然聲稱要捍衛理性，但他也沒有要否定情感的重要。這樣會對他公平一點。還有一點，就是情感也有理性的部份，所謂「情發而中節」便是其中一個例子。
（4）
但如果不能單靠個體自身的經驗（和他對其自身經驗的詮譯）來證立甚麼是公平和合理，那麼一個社會如何就公平、合理等達成共識呢？這正是我在上次回應中提出的我們可能要思考的「道德問題」：
我不知道這樣說是否合理︰尋找公義和公平，不可能只依個體自身的經驗，個體必須有一個更impartial，更objective的觀點；另一方面，這個impartial的觀點，不可能脫離，不可能徹底違背個體的觀點——這是兩個觀點之協調和競爭。
（5）. 「你在質疑「具體處境分析」時提出了一個很有意思的看法，那就是認識他人的處境不等如認同或理解他的世界觀；如果不能理解或認同他人的世界觀，看到的便只是「一堆沒有意義，不能理解的行為」。
你的理解有一點出入。我的意思是，其實理解他者，你也不能沒有一些較為抽象的概念。否則只會有「一堆沒有意義，不能理解的行為」。
（6）但其實我們在所謂「認識他人的處境」的同時便在不斷對他人的處境作出詮釋，而這種詮釋也離不開對自身處境的詮釋。香港人在談論其他地區的天災人禍時最愛加上這樣一個註腳：「所以話呢，香港真係一塊福地呀！」
你說得很對，但與我所說的有什麼關係。另外，雖然如伽達傌所說，詮釋離不開自己的位置、視域和傳統，但擴闊自己的視域還是可能的（雖然我有一點懷疑）。香港人（或者很多人也是，我也是）理解他者，很可能不但沒有擴闊視域，反而以為自己擁有全知的觀點︰在他的眼裏，他無所不明，無所不見。
路過插嘴
TSM和ahchoii的對話很有意思，再次顯示理性討論的可貴。
有一點想問兩位，TSM說：「我十分同意情感反應在道德考慮上佔重要位置。但有一點要澄清的是，哈貝馬斯雖然聲稱要捍衛理性，但他也沒有要否定情感的重要。這樣會對他公平一點。還有一點，就是情感也有理性的部份，所謂「情發而中節」便是其中一個例子。」
我想問理性和情感有何分別？在我看來，兩者不單非mutually exclusive，甚至可以說是一致的。