講者：陳麗娜（天主教正義和平委員會執行秘書）
筆錄：楊健文（Frankie）
摘要：
有人以為天主教香港教區不接受佔中，這是錯誤的。天主教教理有條件接受不依法的革命，亦有條件接受願意受法律框架制裁的公民抗命。故此，天主教香港教區其實在一些條件之下，是可接受佔中的：
第一，就是所有有關人士應盡所能，持續理性地對話交談。第二，用盡任何其他所有和平地改善不良現況的方法而仍達到要求。第三，公民抗命行動必須符合正義，而行動必須試圖避免或消除不公義是合乎比例的。
換言之，當用盡所有理性、和平、合理的方法對話和試圖表達意見都不行的話，教徒便可根據良心去決定進行佔中行動。
編案：本文為香港人文學會、尋道會合辦從各大宗教哲學看「佔領中環」與公民抗命座談會的筆錄，各講者的發言將分期刊出。以下為座談會的詳細資料：
錄象連結
日期：二零一四年六月十四日（星期六）
時間：下午三時至五時
地點：香港人文學會會址，荃灣大涌道8號TCL中心1字樓110B室（愉景新城對面、消防局側）
講員：
馮智活牧師（前立法局議員）
天主教：陳麗娜小姐（天主教正義和平委員會執行秘書）
道教：余國斌先生（香港人文學會副會長兼宗教哲學文化部主任）
儒家：劉桂標博士（香港人文學會會長、香港中文大學哲學系兼任助理教授）
【主持余國斌先生的開場白】
多謝各位來香港人文學會與尋道會合辦的四教論佔中研討會。
佔領中環在城中都非常熱熾。有些宗教人士，譬如聖公會的牧師管浩鳴便出來說，整個基督教都不要去佔中，有人便批評這不代表基督教的意見，這只是他個人的意見而己。
天主教那方面呢？早前湯漢主教出來，我便覺得奇怪，「不要去佔中，要協商處理」。我心想，讀過西方政治哲學的都知道，順從掌權者，是舊托瑪斯主義者才說的，不要反對君王，即是没有革命權。新的托瑪斯主義在尼祿十四之後，都不是這樣說，這何以出現這麼古老的說法呢？
戴耀庭本身都是基督徒，他較為開明，他與一些基督徒團體，都辦了商討日，譬如在佑寧堂都開了商討日。基督教可說有兩大陣營。
關於儒道觀點，昨天我在講座都講過，除了我們人文學會，都沒有地方講了，以商業說話來說，是獨家經營。因為道教徒許多都是政治冷感，都不太說話，龜縮一處。
儒家，就算是新儒家，都多是做學術，都很少談政治，我們人文學會在這方面會做多些。我們人文學會不定期舉辦民主系列，民主特約系列，都宣揚一些民主文化，比較普及化做一些推廣，即做成一個風氣，多些人關注民主文化，便可以遍地開花。今日的論壇都不例外。可能請反對那邊意見較難，會破壞形象，無人敢來。這裏論壇都是清一色肯定佔中。反對的意見，外面已有很多，大家也聽過。聽一聽贊成的意見，尤其是東方的宗教方面，比較少人說。我們請來四位開明的宗教人士，與大家討論下，從不同的宗教哲學角度來討論佔中這個問題。
現在我首先介紹一下本座談會的講者，天主教方面，我們邀請到陳麗娜小姐，她是天主教正義和平委員會執行秘書。
第二位大家也很熟悉，常常出鏡，馮智活牧師，是前立法會議員。
本人余國斌，是香港人文學會副會長，及宗教文化部主任，專研道家道教哲學。
在我旁邊這位，是我們的會長，劉桂標博士，是中文大學哲學兼助理教授。
現在講講本座談會的程序，講者每人有二十分鐘發言時間，接著有十五分鐘台上討論，跟住就到台下討論，流程是這樣的。我會負責計時，如果過時，我會向講者示意。好，那麼我們請客人先講，首先請代表天主教的陳麗娜小姐發言。
【陳麗娜小姐台上發言】
剛才主持介紹我們時，提過湯樞機曾說過不贊成佔中，我要說回少少背景。要說天主教會官方便要說回上年7月24日，教區出了一份叫《緊急呼籲》的，裡面有提到天主教會如何看公民佔命這回事，是否我們完全不接受呢？其實不是。還有，說多少少，今朝都去了毅行，所以一早都走了很多路。今日由遮打花園出發，經過油麻地，接着就去了何文田，八點會去到美孚那裡，完了大家有時間也可繼續參與，接連七日的毅行，就是爭取普選，以及呼籲6月22日去投票。
公民抗命
究竟天主教會怎樣看公民抗命呢？其實天主教會有一個好處，就是我們很有架構，亦有一套所謂的社會訓導，由社會訓導去引導我們看社會事物，所以今日我們會用回天主教的教理，去談怎樣看公民抗命。而且，有很清楚的步驟去告訴我們是否完全不可以對政權有所批判。
其實佔中運動都是一種公民抗命，究竟公民抗命是甚麼呢？我們看公民抗命便是挑戰不公義法律的行動，這樣公民抗命和一般所說的示威和革命，是有分別的。我們說進行公民抗命，是一種非暴力、不合作的運動，譬如我們不交稅，這是一種公民抗命，因為交稅本身是公民責任，如果不交稅，其實即是犯法的。但我們嘗試不合作的運動，不交稅，這是一種公民抗命，由此透過不合作運動去反對施政背後出現的一些問題。公民抗命是一種挑戰不公義法律的行動，我們說用和平、非暴力、不合作、不服從的運動，突顯社會不公義和喚起大眾對該法律和政權的關注和反思。即是說，我們起挑戰不公義的法律。有人坐在中環，究竟是挑戰甚麼呢？是挑戰交通不合理？還是挑戰不能坐在街上的法律？而有人說這不是直接的公民抗命，而是間接的公民抗命。我要說公民抗命是挑戰不公義的法律，是透過佔領中環，或是坐在中環的時候，好似很間接，其實不似是直接談及民主政制，似是談到佔領街道的法律，過於政制，即是政治制度。可以說這是間接的公民抗命，不是直接挑戰一條法律。佔領中環可說是間接的公民抗命。
不公義的法律就是暴力
重要的是，這樣挑戰法律，並不是為了私利。我不依紅綠燈過馬路，是否公民抗命呢？這即我們不遵守交通規則。又或者違例泊車。但是違例泊車和不遵守交通規則，一般不是為了公共福利，而是為了私人的理由。如果我們為了所謂的COMMON GOOD，所謂公共的公益的話，而去挑戰法律。這不是要追求私利，而是追求公義，所以公民抗命有一件很重要的事，就是說，本身的動機不是為了私利，而是為了大眾公益，以及願意去承擔刑責，是在法律框架底下。所以我挑戰法律，是願意承擔刑責，這就是公民抗命。其實，為何這樣做呢？目的是要喚起一些人的道德感召，即讓人去問，為何這班人要犧牲自己，付上一些刑責，去做一些所謂違反法律的事，背後的理據、道德感召是甚麼呢？其實這也是一個方法引起大家的注意。注意甚麼？注意不公義的制度和法律，這個就是公民抗命。
都聽過很多人說，連政府宣傳也說，佔中是違法，你不可以違法，法律就似是至高無上，甚至吳克儉都出來恐嚇老師，說他們攪到學生都違法，需要承擔法律刑責。但我們會問：，是否所有法律都是公義的？有沒有不公義的法律呢？其實都有很多例子。甚麼叫公義的法律？是不是每一條法律都是公義的呢？其實不是，香港有很多看來是惡法，譬如說公安條例，或是之前在九七回歸時臨時立法會放棄了保護勞工的一些法例，其實都是一個不公義的表現。
天主教教理，本身有一套系統，去看社會倫理的問題。天主教教理說得很清楚的，我們會認為在天主教信仰當中，所有的大地都是天主所創造的，大家去管理。所以政體的確定和行政人員的遴選，可由國民自由選擇。因為天主交了大地給我們管理，人類需要有些代表去管理國家，但是國民是有自由去遴選代表他們的人。而政權的合法性，就是要政權去為大眾服務。政權的合法性不是她特別「勁」、特別「叻」，而是本身政權的出現，是為了大眾公益的。若果她不能符合這個條件的話，在我們眼中，這個政權已經沒有正當性、合法性，所以天主教在1901條教理那裡已經說到明，如果政權是合符大眾公益或基本人權，政權就是有合法性的。所以道德力量是建基於她能否為大眾服務的。如果她不能把持這個條件的話，這其實是一種暴力。如果失去正當性的話，這是一個暴力。因為她偏離了本身我們所說的自然律，那個理性。若果政權違反正當性，或違反道德秩序的話，這個權威自動消失，沒有正當性的，而變成迫害。
抵抗不義政權的條件
但更加激進的是，天主教會並不是排除以武力推翻政權，這有五大條件。抗拒政權的欺壓不能合法地訴諸武力，但如果有以下五個條件的話，我們便可以在迫不得已的情況下去推翻政權。第一個，基本權利侵犯已經是確實的、嚴重的和長期的；政權違反人權，這是確實的，長期的，嚴重的侵害。另一個是用盡所有方法，都無法解決這個問題。另外是用這個方法，不會更加引起更惡劣的紛亂。另外，是有成功希望的充分理由。最後，是除了用這個方已看不出有更好的解決方法之下。在這五個條件之下，我們便可以推翻政權，這不是公民抗命，而是訴諸武力去抵抗政權的欺壓。
公民抗命
我們剛才已說公民抗命是甚麼，這裡可再說多一些，公民抗命不同於示威，示威其實是一個合法的公民行動，示威時我們也會申請不反對通知書，都是在公安條件以下的示威行動。但公民抗命是直接挑戰法律。公民抗命不等同革命，革命是不依照法律去做，但公民抗命是違反和挑戰法律，並願意受法律的框架制裁，兩者是有分別的。所以公民抗命是更加需要背後道德的感召。
教會公民抗命的例子
其實天主教教會都有很多公民抗命的例子，在韓國教會因要在2007年開始，反對濟州興建海軍基地。當時在韓國教區的一位城長，去到海軍基地進行阻擋工程，他就被判刑半年。其實他對受判刑半年很失望，他希望判多過八個月的監禁，因為他被判監其實令人更加醒覺，見到海軍基地不單對環境的侵害，甚至對局勢的緊張化進一步加劇。最後在整個韓國教區裡的修會，應該有十五個教區的神父和修會在街上反對，表示建築工程不停止，他們會進行公民抗命，其實在韓國有公民抗命的例子。有些國家要服兵役，韓國是一個例子。如果你不去服兵役，會坐監三年，面臨一年至三年的監禁。在2005年，有一個韓國天主教學生，公開表示要跟隨耶穌，而不肯去服兵役，因為政府規定要學懂擲手留彈，學刺殺，以及不同形式的戰鬥訓練，他覺得這違反他的信仰，他情願面臨監禁，都不願意去服兵役。根據韓國教會以及人權組織的統計，全個國家已經已有一千名的人，基於良心的原因而不肯去服兵役。其實不單止是韓國，早期在香港教區徐誠斌主教的時候，當時有個法例，要求所有婚姻要在政府登記，而不可在聖堂行禮。如果在聖堂行禮，即是不是正式的婚姻。當時他表示，如果執行的話，他表明會進行公民抗命，會照樣幫新人舉行婚禮。
公民抗命的道德感召
所以我們覺得，我們要看法律是否真的符合公義，法律如果是不義的話，其實我們有權根據我們的良心可以去違反法律，以致喚醒更多人的關注。所以在天主教教理2242條很清晰說明，當權者發出的旨令，如果是違反道德的要求，或者福音的教導，公民依照良心有責任不予順從。這個在天主教教理是很清晰的。如果那個旨令是違反道德，違反基本人權和信仰教導，人有責任去不予順從，這是很清晰說到的。在上年，教區正式談及普選和佔中，出了份文件。我記得在此之後，楊鳴章副主教接受訪問時都說，其實犯法不等於犯罪，要分開，犯法和犯罪是不同層次的。所以在教區在上年7月24日發表的《緊急呼籲》已說明，天主教香港教區認為，令香港市民不合理地喪失機會，不能實質地參與選舉政府首長及市民參政的代表，肯定地造成對基本公民權利嚴重而持續的不公義和侵犯。由於剛才談及那個對長期、嚴重的不合理的傷害，而矯正這種情況是刻不容緩的。在這份緊急呼籲說得很清晰。公民抗命要成為合理的行動，必須符合嚴格的條件。第一，就是所有有關人士應盡所能，持續理性地對話交談。第二，用盡任何其他所有和平地改善不良現況的方法，到傾無可傾時的方法。而公民抗命行動必須符合正義，而行動必須試圖避免或消除不公義是合乎比例的。其實這三個條件，有個含義就是當用盡所有理性、和平、合理的方法對話和試圖表達意見都不行的話，便根據良心去決定進行佔中行動。
現在的政治局勢
而現在的政治局勢不用多說，在昨天的事件都看到吳亮星那個剪布，馮牧師都在那裡，那個場合裡面。其實現在在選委會裡面，都是有大家都很了解。在宗教界其實是有席位的，在天主教是被動地配合，是被動的選舉，天主教的選舉從來不是代表天主教。被動地配合的意義，即是任何一個教友想參選，參加選委會怎做呢？教區是不會推薦他的，便叫他自己交名給政府。教區的責任只是核實他是否教友，如果是教友便證明是教友。如果多於席位的數目，政府便自己抽籤自己「攪掂」。所以我們說所不認同的小圈子的選舉，所以是用被動配合的方式去做。
民主選舉的政治要求
在這裡，整個政治諮詢的時候，不斷提出「愛國愛港」，候選提名這些事。但我們看到整個民主選舉的政治要求，是要自由、公平，所以我們開始會有公民提名的選項。真正的選舉即是不同政見的黨派可以去參選，我們不會排拒任何一個團體或是社群，不會秘密投票，威嚇等等。基於整個民主選舉的條件，看回政府現在說是一人一票是否符合呢？這裡有很大的質疑。
和平佔中
和平佔中其實很多人都說佔，但佔了很久都未佔，都不知幾時會佔。其實整個和平佔中不是強調佔，而是強調之前商討的文化，因為公民抗命不是說剎那的行為，而更加重要的，是帶起大眾的關注、社會的關注，為何有班人願意去挑戰法律，甚至是願意承擔刑責呢？其實是想引起人去關注這件事。所以和平佔中不只是說佔那刹那的行動，而是之前的商討。和平佔中是經過三次坦誠、理性商討部份，最後得出今次有三個方案。6月22日投票其實是公民授權的方式，因為之前所說是由公民理性討論，到6月22日公民授權，到最後不行才公民抗命，是有幾部份的。但是坊間只是說違反法律那部份，其實公民抗命最重要不是談違反法律那部份，而是之前商討的文化，而是為何這班人願意用公開，事先張揚的和平、非暴力，和願意承擔刑法，而去引起道德感召，去喚醒人去留意整個政制的不公義的情況。所以到今時今日，如果根據政改幾步曲，5月3日已諮詢完畢，政府到7月已經遞交諮詢結果，8月上人大，我們相信在人大有原則性的會落實下來，可能會說到明特首就要「愛國愛港」，或不能與中央對抗的，可能8月人大開會個原則性會落下來。到年尾左右，下半年政府會諮詢一些方案，而方案最後出來是不符合國際標準的話，就應該會佔中。但如果政府的方案出來，是符合國際標準，國際標準是提名那部份。如果是符合的話，應該會有第四次的商討，而第四次的商討，參加者會決定會否對6月22日選出來的方案，和政府的方案再對決。那對決是誰勝了啦，如果市民都接受政府的方案，就等投票意願會根據第二次公投的結果做選票決定，所以如果第二次公投是政府方案輸了的話，立法會議員起碼泛民會根據個結果會投反對票。所以整個過程是一連串，讓市民可以參與討論的，所以變我們所說的是回應公民抗命背後的理念。
天主教講者發言部份至此結束。