編者按: 相信有一翻討論, 所以把回應重貼在這裡.

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失諸交臂的對話──回應筆芯的誤解與指控
關啟文
香港性文化學會於2005年2月21日晚舉辦了內部的研習組，我當晚回應了邵國華的〈性傾向歧視立法──需要與誤解〉(《思》第93期，2005年1月，頁6-12)。後來筆芯兄寫了一篇文章《身份的鐵籠─性文化學會「如何回應性傾向歧視條例」會議後記》，對我作出批評。我多謝筆芯所花的時間和精力，然而裡面有不少誤解，我在這裡回應一下。

誤解與澄清
誤解1：筆芯說洪子雲是明光社項目研究主任，和黃順成是明光社執行幹事。
事實：他們兩人已不是明光社職員，黃順成更已離開了幾年之久。

誤解2：因為作為「對話」對象的邵國華並不在席上，筆芯認為我有借「對話」之名行缺席審判之嫌。
事實：我與邵國華的公開對話已有兩次，第一次在港大，那次一對一，比較公平，但主席是偏向邵一方的。第二次在今年二月初在中大舉行，是我一人對三人的局面(主席亦是偏向邵一方的)，我先發言，然後邵國華發言支持性傾向歧視法（他當天派發他在《思》的文章），但我接著並沒有多少時間回應，因為還有兩位同志運動活躍分子發言。我在答問時間只有簡單回應的空間，只有當場（在邵國華面前）派發我回應邵在《思》的文章的大綱，這也是我在21日晚的講義的第一稿。總而言之，我對邵國華的回應從一開始就是公開的，他白字黑字寫了文章出來，別人就可用文章回應，他當然也可再回應，這本就是學者在期刊中對話的常規，我不明白筆芯為何在這裡大做文章。我還沒有時間完成回應文，所以先用大綱形式在內部作討論，以聽取多點意見。我完成文章後自然會公諸於世，那時歡迎邵國華、筆芯和其他人指正。

誤解3：筆芯說我「是搞邏輯實證論起家的」。
事實：我從來沒有「搞邏輯實證論」，我初回港的時候所做的是批評邏輯實證論。

誤解4：筆芯說我「否認同性戀者在社會上受到歧視是事實，因為『他們已享有一切市民的人權，例如投票權、受教育的權利』，斥責政府和同志團體缺乏證明同性戀者受歧視的研究數據。」

我的看法：
    這段話反映筆芯並不能把握我真正的思路，也不能準確反映我當晚的發言，或許當天解釋和討論的時間不足吧。我在這裡再次嘗誠努力達成溝通，但這裡牽涉的問題複雜，真正想明白我的看法的人請看我的《是非曲直》，我在《重尋真性》的文章和另外幾篇長文（將會出版）。
    首先我從來沒有否認個別同性戀者在社會上受到歧視是事實(正如很多其他組別會受到歧視也是事實)，筆芯所說的是他相當主觀的詮釋。首先我們不可以忘記整個討論的背境是應否制訂性傾向歧視法，我的主要質疑是：究竟同性戀整個組別而言，究竟受歧視的程度是否嚴重到足以證立性傾向歧視法的必須性。就以就業為例，同性戀者和很多其他組別都會受到歧視，但因為性傾向歧視法是為同性戀者而不是其他組別提供特殊保護，那政府在立法之前，不是應提供數據，證明同性戀者的就業情況比其他組別惡劣嗎？──例如同性戀群體的失業率高於一般人口的失業率，又或者同性戀者大多只能找到低薪的職業，所以平均收入低於一般人。不然，為何要在就業方面為同性戀群體(而不是其他組別)提供特殊的法例保護呢？又如住屋的問題，很多人都會因著各種因素被拒絕租屋，若這是歧視，那筆芯難以否認除了同性戀者有被歧視外，也有很多組別和個人受到這方面的歧視吧？那我們要為同性戀群體立法特殊保護時，豈不應問：同性戀者的居住情況一般而言是否的確比別人差？筆芯是否認為這些問題是不合法和不重要呢？
我認為這些問題不單合法，更是重視公平原則的人不應忽略的，我希望提倡性傾向歧視法的人多點探討這些問題。因為你要求政府為這個組別立法，其他組別也會問政府為何又不替他們立法，若政府不能為所有組別立法，又不能對那些質詢的組別提供原則性和有根據的答案，那對他們公平嗎？不少支持性傾向歧視法的人的論述，仿似把射燈獨獨照在受無理解僱的同性戀者和無良僱主身上，而他們以外的社會多元利益組別（除了某幾個典型的弱勢社群外）則隱形在一片漆黑之中。性傾向歧視法應可在某些情況糾正一些權力不平衡，然而作為一條有普遍性和強制性的法例，它會影響各方面的權力關係。
我作老師的時候有一年負責收中六生，有一些會考生拿不到學校訂的最低分數，但我看她相當可憐，於是建議破格收她，我當時認為規則是為人而設的，且認為扶助這位「弱勢學生」和「被教育制度歧視的受害者」是大原則，所以相當肯定我的建議是合情合理的。怎料到一位較資深的老師的一個問題就使我啞口無言：「關sir，我可以理解你的建議，但我們的名額有限，假設我們收了這幾位不夠分數的同學，然後名額滿了之後有一位夠分數或高分數的同學來報讀中六，那時我們不能為他提供學位，豈不是對他不公平嗎？」
    事實上我上面的質疑也有一定理據的，參考西方的數據，同性戀者的社會和經濟地位在西方其實高於一般人，根據Simmons Market Research Bureau （with the U.S. Census Bureau）的近期調查，同志的每年家庭收入為55,430美元，而一般家庭的平均收入只有32,144美元。同志中有大學學位的比例較一般人高三倍（59.6%：18%），他們有專業資格或任職管理階層的比例較一般人亦高三倍（49%：15.9%）。我不清楚香港的情況，但最少以下一些引句和「香港同性戀者大多在經濟上屬於低下層」的說法並不吻合：「活躍的同志社群大部分屬高收入社群，沒有家庭子女負擔，屬高消費一族，杜聰相信，要是香港舉辦一個精彩的嘉年華，引來海外同志參與，這群屬 DINK （ Double Income No Kid）一族的遊客，雙薪無孩，定必刺激香港旅遊經濟 。」(〈同志破障上街〉，《明報》，2003年2月27日。) 此外，「據黎頌強及其他同志社區領袖指出，在香港，基於性傾向的就業歧視情況不算嚴重」。(《尊重不同性傾向人士教材套》，由香港婦女基督徒協會和基恩之家製作，民政事務處贊助，1999，頁28。)

我知道以上的說法支持立法者可能聽不入耳，因為他們假定了受性傾向歧視法保護是同性戀者的人權，這會否是他們「思想的鐵籠」呢？然而我已多次解釋，立法保障某指定組別是特殊保護，不是人權。提倡者希望保障的是「平等機會」，但立法保障的方法本身卻是有特殊性，不是每個人或組別都同樣享有的。所以反對「性傾向歧視法」，只是不贊成以法律為同性戀者提供特別保護，而不是反對同性戀者享有基本權利。假若受法律特別保護是基本人權，我們也應為所有組別(如胖子、醜八怪、口吃者、口臭者、有臭狐者、低IQ者、低EQ者、「煙民」、嫖客、反同性戀行為者)制訂反歧視法。或許我的看法是錯的，但到現在為止，還沒有誰告訴我以上的推論那裡出了錯。我懷疑其中一個問題，就是混淆了「不受歧視」本身和「被有指定組別的歧視法保障」的方法，前者是人權理念的一部分，但後者的方法是一種特殊保護。就如「生命權」是人權理念的一部分，但「要求政府派一隊士兵保護你的生命安全」卻不是人權，而是特殊保護，只有在很特殊的情況下會發生。

另一個可能回應是，無論同性戀群體的整體就業情況如何，只要一個同性戀者被無理解僱，就是不公平，就要用法例禁止，並懲罰那無良僱主。然而公平與自由是有張力的，社會中必然存在各種經濟和權力的不平等，要立法禁止所有「不平等」是危險的，因為這會無限擴張國家的權力(如共產主義過分追求經濟平等就帶來災難)。此外，這說法的邏輯當然不應只應用到同性戀者身上（不然就明顯不公平了），所以背後的原則是：「只要有一個人受到任何不公平對待，就要立法禁止。」這導致的不是性傾向歧視法，而是一無所不包的「反歧視法」或照顧所有組別的「反就業歧視法」等等；若有人認真提出這建議，我倒不一定反對。

誤解5：筆芯認為我使用了「因為戀童者多同性戀，所以同性戀者多戀童」的邏輯，而這是謬誤。
事實：我沒有如此推論，我當晚說的是，說同性戀者大多是戀童是不對的，但有數據顯示戀童者中同性戀者的比例偏高。我這說法以前已在《基督教週報》公開發表。

誤解6：筆芯說：「既然「同性戀者已享有一切市民的人權」，以此推論下去，性傾向歧視條例立法就等如「額外保護同性戀者」，製造「不平等」。」
我的看法：我並不是如此推論出性傾向歧視法是特殊保護，推論的方法上面已解釋，在當天派發的筆記也有類似的解釋。

誤解7：筆芯說：「如果要立法保障特定群體，他認為該群體必須符合兩個條件﹕「不易變」與 「易於辨認」。他說女人不會變成男人，男人不會變成女人，所以立法反對性別歧視是可以接受的。明顯地，這是 建基於對性別刻板定型而產生的觀念，暫且不論，但這兩個條件實在很難令人相信關啟文會認同推動政府立例扶貧 ，因為貧窮或階級本身既非「不易變」亦非「易於辨認」，難望符合一個語理分析愛好者追求的不變精確定義。」

我的看法：
我從來沒有說過「女人不會變成男人，男人不會變成女人」，變性手術的存在是常識，我不會那樣無知吧？然而前面一直用的字眼是「不易變」，「女人不易變成男人，男人不易變成女人」仍是事實吧？然後筆芯把我對性傾向歧視法的討論直接應用到扶貧的問題上，得出我不會認同推動政府立例扶貧，實在叫我大惑不解。這當然是為後面對我和「明光社一眾」的人身攻擊鋪路，但我不想用太多篇幅回應人身攻擊。先解釋為何立法保障特定群體時，「不易變」與 「易於辨認」的條件是重要的。首先，歧視法的執行，是建基於A君因著B君的特徵C而作出歧視這事實，對A君作出懲罰或強制性的補償。由於這是對A君自由的限制，若法律執行時出現太多灰色地帶和濫用的空間，就可能構成對A君的自由不合理的侵犯，這當然是不公平的。假設特徵C是很易改變，流動不息會怎樣呢？以種族歧視為例，假設人的膚色是一天改變十次的，那B君對A君提出控訴，說A君因他是黑人歧視他：他那時的皮膚是黑的，但現時他的皮膚卻是白的，那究竟A君有沒有作出那種歧視就很難決定，或許B君說的是事實，但難以舉證，條例執行就很困難。又或者B君說的不是事實，他是在誣告A君，但我們亦難以絕對否定他的說法。
若特徵C不易於辨認又如何？正如同志運動所言，同性戀者的外表、行為和常人一樣，那執法者如何辨別當事人是否他要保護的對象呢？只要宣告自己是同志便可？這似乎太「兒戲」了。但難道我們要求驗證嗎？但就算我們可當場確定當事人有和同性發生過性行為，但如何界定他/她是同志呢──是指一種不可變的性傾向，抑或曾和同性發生性關係便是同志？或謂：「那有非同志會自認是同志呢？所以『自我承認』已是足夠的標準了。」冒稱同志的可能性真的能排除嗎？假若這可能性不能排除，那「反同志歧視」和「反自稱同志者歧視」有分別嗎？
再回到扶貧的問題，我從來都是贊成政府用合宜的方法扶貧，和提供安全網（我在「自由風」當主持時有公開發表這觀點）。當然絕對貧窮線如何劃界就算在社福界都有很多討論，但原則上一個人相對於其他人和社會的平均收入是否較貧窮，卻是易於辨認的。當然是否支持政府立例扶貧，要視乎那條例的具體條文，但一般而言，正面的扶貧政策沒有使用懲罰和強制的手段，我對性傾向歧視法提的疑問都不會應用在這裡。筆芯不是要提出立例剷平所有經濟不公平，例如把富翁的財產充公吧？

誤解8；筆芯說：「至於提出「易於辨認」這個立法 條件，就其結果而論，乃變相將責任轉嫁在不出櫃的同性戀者身上，「唔come out俾人認出，抵你無得受法律保護，抵你俾人歧視」，說穿了就是victim blaming。」
我的看法：這論據我實在難以理解，「易於辨認」的條件主要是提防對法例的濫用，與筆芯的詮釋並無關係。再者，性傾向歧視法規管的是一些人因認為你是同性戀者而作出的歧視行為，若某同志「唔come out俾人認出」，那他又如何會因為他的性傾向而「俾人歧視」呢？就算受歧視也不是因為性傾向的緣故，也不受性傾向歧視法保護。所以筆芯這裡的說法令我一頭霧水。

誤解9：筆芯說：「關啟文在會上甚至連種族歧視條例也反對，因為「種族中傷」 難以界定云云。矛頭一轉，他批評當年反廿三條的人權組織雙重標準，若支持言論自由，就應反對種族歧視條例！」

我的看法：我不是說整條種族歧視條例都要反對，我當晚是指出，現時的諮詢文件中「種族中傷」那一條的確有以言入罪的危機。筆芯是說這危機完全不存在嗎？

誤解10：筆芯說：「對於社會上歧視現象的存在，關啟文的一貫態度就是否定﹕少數族裔有沒有受到歧視？沒有！「香港人最多不過叫 佢地阿差、阿星，話佢地成日食咖哩」，所以香港沒有種族歧視。婦女有有沒有受到歧視？沒有！「香港冇人歧視 女人，當女人唔係人」，所以香港沒有性別歧視。」
我的看法：這裡筆芯是完全歪曲我的看法，不信的可重聽當天的錄音帶求證。我的確有說過香港的種族歧視的問題不算嚴重，一方面對比美國的種族張力和暴力，或南非的種族隔離，香港不同種族之間真的談不上仇恨，純粹針對種族的暴力也鮮有聽聞，我仔細閱讀過諮詢文件列舉的案例，最嚴重的大概是就業方面的困難。我從來沒有說過「少數族裔沒有受到歧視」和「婦女沒有受到歧視」，更遑論筆芯加上去的兩個「！」！事實上我當晚說過，有數據顯示女性的經濟地位較低，也特別指出南亞裔居民有跨代貧窮的問題。為何筆芯好像聽而不聞呢？

誤解11：筆芯說：「我不知道明光社…有沒有訪問過家庭暴力下的被虐婦女。… 我看見的，是一群不知民間疾苦的人。」
我的看法：
人格的判定留待真正認識我們的人去做吧，這裡只是指出一些基本事實。明光社雖然是一個小機構，有很多具體限制，不能關心所有社會問題，但在過去的確曾與一些關注婦女的團體合辦和諧家庭的活動，關心受家庭暴力影響的婦女；而且在前幾年一直是基督教扶貧運動中的熱心成員。就算明光社沒有這些活動（每個組織總有它的關注重點），筆芯所批評的是我們整個人格，我想問：他如何得出這結論嗎？或許明光社的員工在工餘有參與社會公義或扶貧的活動？又或許他們私下樂善好施，助養兒童？
而我當然不是聖人也談不上有甚麼重要的貢獻，但在可能的範圍內也做過些微少的事情：助養第三世界兒童，探訪露宿者，帶一組人探籠屋居民，在英國發起反六四屠殺集會，是支聯會的燭光晚會的長期支持者（且發動其他人參加），多次走上街頭爭取釋放席揚、民運人士，多次在新華社對面靜坐抗議中共，公開發表文章批評黃文放對六四集會的貶抑， 公開反駁葉劉淑儀對廿三條的辯護， 為了支援失陷在大陸的城大講師公開出席記者招待會（可向發起人成名求證，我女友在電視看到還嚇了一大跳），在青海做扶貧的工作，與那裡的小學生玩耍，探訪那區的窮苦家庭，資助一個青海小孩讀書（他父親失明，母親又出走了），到山區裡最貧瘠的鄉考察可資助的項目，還親自與那些校長一起購買物資…  當然我們根本不用向筆芯作出甚麼交待，我只是想指出筆芯一大堆指控都是建基於他的猜想和「想當然矣」。

誤解12：筆芯說：「在他口中，教會裡的同性戀者被再現為「在教會內『溝仔』，散播同性戀主張」的人，我聽不到他在會上對同 性戀者的宗教追尋面向提過一字。既被再現為單向度的人，所以他提及的教會處理也很自然是單純的「執行教會的 宗教紀律，趕他們出去」。
我的看法：
我並沒有把教會裡的同性戀者等同「在教會內『溝仔』，散播同性戀主張」的人，筆芯再次把我的說話抽離處境，然後加上主觀的詮釋。要知道當天主要是討論立法的問題，而不是教會應如何看待同性戀信徒，我有的時間也相當不足，不能因為我沒有提及某種東西，就推論出我抹煞那東西的存在。我真正曾說的是：假如有些同性戀者「在教會內『溝仔』，散播同性戀主張」，那教會採取某些教會紀律的方法也是可以理解，更重要的是這不應被法律粗暴干預。
關於我對同志信徒的看法，以下是我已出版的看法（《是非曲直》第五章）：
「雖然在同性戀的問題上我與很多基督徒前線群體有甚大分歧，但我認為她們的聲音和關注，是較保守的信徒和教會也應細心聆聽的。可能有些信徒會將「不信派」的標籤加在她們身上，便「順理成章」地將她們的看法一筆勾銷，甚至以此作為論據，否定他們對人權和關社的委身，我對這種做法甚不以為然。我相信她們很多都是真誠基於信仰才投身關社的行列（這我完全同意），而她們對同性戀者的困境的強烈關注（在出發點上）也很符合基督精神。雖然我不贊成不分青紅皂白地將「歧視同性戀者」的罪名加諸所有保守教會，但「教會是否對同性戀者和同性戀信徒有真實的關心和支持？」仍是不容逃避的問題。雖然我基於信仰和良心自由的原因，維護信徒對同性戀持有價值判斷的權利，但我再重申我不贊成以這種價值判斷作為中傷或傷害同性戀者的藉口。每個信徒（包括我自己）都應深切反省在這方面有否犯錯，若然，我們也應在神面前認罪悔改──我們又豈可忘記主的教訓，不警惕我們眼中可能存在的梁木？…我在這裏呼籲，教牧長者應積極思量和開展牧養同性戀信徒的事工，信徒應接納身邊的同性戀信徒，與她/他們一起掙扎。
在對同性戀的看法上，我雖然不接受自由主義的性愛觀和同志神學，但我也認為傳統的看法須要反省：過分將同性戀單獨地視為彌天大罪，也不符合聖經，… 異性戀者也同樣有很多犯罪的傾向… 要區別同性戀傾向與同性戀行為，前者無論是先天或後天，很多時都不是同性戀者去選擇的，有同性戀傾向本身不是罪過。… 也應反省過分簡化的道德範疇，如罪與義的二分法，和過分禁忌的態度，如不正視信徒有血有肉的性掙扎。」這當然仍不會使筆芯滿意，但我的看法並非他所暗示的那樣簡化。

指控與回應
除了充滿誤解外，筆芯還有不少指控，例如他說：「明光社這種透過利用單一身份認同（只要你是基督徒，你就要反同）對社會進行的單邊主義干預。福音派教會歷年來為方便傳教促進增長，用罐頭福音抹殺基督徒個體信仰的差異，一種本質化的基督徒的身份認同就此流行。」

筆芯可以反對本質化的基督徒的身份認同，這是他的自由，然而筆芯所描繪的圖晝是相當片面的，在他眼中，保守的基督徒好像不是同樣擁有各樣公民權利和值得尊重的人，現在性傾向歧視法的問題是應否規管和懲罰那些被視為歧視的人，其實不言而諭，首當其衝的就是不認同同性戀的保守教會和組織。現在我們干預了誰？我們有衝擊同志組織或同志的活動嗎？我們有用暴力對付同性戀者嗎？我們用符合民主的遊戲規則的方法對立法提意見，同志團體多年都用類似方法，為何他們做的就不是對社會進行的單邊主義干預？而我們的就是？其實我們積極回應的一個主要原因，就是維護自己的權利，這有甚麼不對？若某些基督教教會或回教群體認為同性戀行為是不可以接受的，他們有權利自我界定組織的會員資格，別人可以不贊成，但這是宗教團體的人權，別人不應干涉，更不應利用政府的權力去打壓。為何支持性傾向歧視法的人就是不明白這點呢？

同性戀者有宗教自由，這表示政府不能阻止他們信奉他們選擇的宗教和參與宗教團體，但不表示所有宗教團體都一定要讓他們參與。宗教自由當然包括宗教團體自我管理和界定會籍的自由，這種自由政府不應干涉。回教是不准信徒吃豬肉的，假若某人對豬肉有強烈喜好(天生有「吃豬肉傾向」)，甚至在清真寺內屠宰並烹調一頭豬，然後大快朵頤，因此被逐出清真寺。難道這就是歧視有吃豬肉傾向的人，而政府應設立「反吃豬肉歧視法例」？不是，這只是回教行使自己的宗教自由而已。又如某政黨把違反黨章的會員逐出黨，難道就在侵犯市民的參政權利？不是，它只是行使自己的結社自由而已，因為每個政黨都有某種黨員資格，不是每個人想參加就可以參加，這樣它才可有效達成它成立的目的。所以趕人出黨並非歧視，也沒有侵犯市民的參政權利。這樣看來，基督教會把同性戀者開除會籍，或某神學院不讓同性戀者畢業，縱使處理手法不太理想，也只是行使宗教團體應有的宗教自由，根本談不上是歧視。我認為要實現多元基督徒身分，可容讓有不同傳統的教會存在，有些不贊成同性性行為，有些贊成。我個人不認同同志教會的政策，但不會要求用法例禁制他們，為何提倡多元主義的人卻偏偏希望用強制的手段打擊和取締不贊成同性性行為的教會和神學院？這是真正的多元主義還是霸權？

我們也可把筆芯的非本質主義加諸其身，或許我們也應該反對同志組織「利用單一身份認同（只要你是同性戀者，你就要支持性傾向歧視法）對社會進行的單邊主義干預。同志組織歷年來為促進同志運動，用罐頭的同志權利論述抹殺同性戀個體信念的差異」， 筆芯是否五十步笑百步呢？又假設一個鮮明爭取性傾向歧視法和同性婚姻的組織出了「叛徒」，他爬到高位後才表示他已變回異性戀者，且堅決反對性傾向歧視法和同性婚姻，他就是留在組織內「攪破壞」，還到處以組織領導身分公開發言。同志組織會否真的貫徹非本質主義，讓他繼續「和平演變」組織，還是會趕他走？有些東西別人做就是不對，自己做卻是合理，這是否只許州官放火，卻不許百姓點燈？

結語
所以我對筆芯的忠告是，把薩依德老師的教訓不單用於別人，也加諸自身，不僅用於宗教身份，也用於同性戀身分或人權鬥士身分。同志運動和「人權」運動的”values, definitions, and cultures” 就可以 leave uncontested了嗎？其實我正是認為太多人不假思索，只是順應政治正確的潮流或自身的利益，就把性傾向歧視法和同性婚姻定義為人權，這種定義隱藏了一套可爭議的價值觀和文化，也可能「對他者造成控制和暴力」。

加拿大老師Chris Kempling被取銷教師資格，加拿大Prince Edward Island一間家庭式旅店的東主被逼結業，和賠償一千元加幣給兩位同性戀者。多倫多地區印刷商Scott Brockie被罰款五千加幣，瑞典牧師Ake Green被判入獄… 他們都是因為觸犯性傾向歧視法，這些是不是控制？算不算暴力？對筆芯而言，是否他們（正如我和明光社一眾）都是他者：沒有面孔、沒有聲音、沒有權利，因為全都是歧視同性戀者的惡棍？筆芯大概是支持用法律懲罰對同性戀者的侮辱和嘲諷吧？但他本人卻對我這類「反同人士」毫不猶豫地進行標籤、人身攻擊和嘲諷，和定性為社福界公敵，最要命的是大部分所謂理由都是曲解或不完全的了解。我也不是第一次因為「反同」被辱罵，我也仍然尊重筆芯的言論自由，（在沒有性傾向歧視法的情況下）不會要求立法禁止他的言論。然而證諸今次經驗，更讓我明白以後若仍然反對同志運動，我無論如何理性和克制，所提的意見如何溫和，都可能被視為歧視和中傷，我的說話和較輕鬆的例子都會被斷章取義，成為呈堂的證供。反對同志運動的人憂慮自己的權利會被打壓，似乎並非基於空想，至少今次筆芯的做法對減低這種憂慮並無幫助。

我仍然希望溝通，當天筆芯既然如此多質疑，為何不當面提出，讓我有澄清的機會呢？這是失諸交臂的對話良機，實在遺憾。