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支持清拆的市民,你到底在支持什麼?

(1) 感動人的力量

短短兩個月內,三位以電影來演繹生命的導演,先後離世︰楊德昌英瑪褒曼安東尼奧尼。他們的作品,都曾在感受上、認知上,更新了我。

但還有一位近期才在大銀幕上感動過我的,也離開了。說的是《竊聽者》(The Lives Of Others)的主角Ulrich Mühe,他於7月22日因病離去。

《竊聽者》最後一個鏡頭,主角拿起剛新出版的書籍往付款,對收銀員說︰It’s for me……(不知為何,我總固執地認定這句對白是以英語說出,而非德語)我的眼淚就不由自住拼命流。那不是傷心,而是深被感動。還有什麼比心靈之間的相互觸動更美麗,更能成為存活下去的力量和理由?

這大半年間的天星、皇后運動,如果和以前的抗爭運動有任何不同,在我看來,正是這種能觸及人心的轉化力量。這場運動要能持續下去,憑藉的也就是這股力量。當然,這是極艱鉅的,尤其當組織是鬆散的、參與的平台是開放的,換句話說,任何人都能走到裏面、以主體的位置作出行動、引起反應---固中的管理和調節,依靠的正是參與者作為個體的自我反省與克制力。這,正是一種超越選票的民主力量的實踐與摸索。在這個大家都需要學習並自我更新的過程中,沒有人能保證一切必然會順暢無誤、沒有人會期望必定不會出現任何面向的矛盾,但其中一位參與者梁寶,正好替尊重異議、嘗試溝通作了很好的示範。「尊重」,說起來實在太容易的兩個字,實質要求的是純厚的情感、冷靜的理智、廣闊的胸襟。我自己也在努力學習,試著自我體系的更新。

因著本土行動成員大半年來持續的努力不懈,不難發現陸續有人被感動。可是,本土行動到底在爭取什麼、保衛皇后其實是在保衛什麼,當中的原因即使他她們已說到口都爛,卻彷彿仍是難以接觸到更多的市民、更廣的大眾。既然能接觸到大眾的大眾傳媒未能做好份工,那麼,不防由我們這些網上的散戶來分擔一點。

支持清拆天星、皇后的人,你當然有權繼續支持清拆,但在支持之餘,亦請提出新的論點。若只懂得像錄音機般不理會社會上討論的進展,一味重複已被推翻的論點,我恐怕你只是在削弱自己得到重視的可能性。

(2) 支持什麼?反對什麼?

或許,討論去殖,講大會堂、愛丁堡、天星皇后作為香港抗爭史承傳的重要性,都預設了一定程度的門檻,那麼就讓我們從具體入手。

你要支持政府清拆,你反對保衛皇后,但其實你到底是否清知道自己在支持什麼、反對什麼呢?

首先,你看過政府出的規劃圖嗎?你到底是否了解拆掉天星、拆掉皇后、拆掉愛丁堡廣場、拆掉天星對開的停車場等等等等,是為了要興建什麼?

至少有三︰

1. P2公路---闊40米,比六線行車的干諾道中還要闊
2. 摩地大商場---比金鐘太古廣場的範圍還要大
3. 解放軍碼頭---切斷中環第三期填海得來的海邊長廊,並圍上配以電閘的雙重圍欄

你心目中支持的中環發展,就是希望見到一個阻檔了海景、排拒非華衣麗裳的市民的大商場、高度設防市民止步的新中環嗎?

這一切,有必要嗎?

可以逐點來看︰

1. 把如今天星皇后的位置作商業用途(如同一座橫臥的IFC),所謂的解決交通問題的論點,不就已經不攻自破了嗎?相反,只會為該處帶來更多交通流量。另,改善交通問題,實在有太多方法可行,電子道路收費為其一。

2. 中環一帶,已有兩座IFC,有太子有置地有環球等等等等,為什麼還要多一座橫臥的IFC?現在不是不許容有商場,而是已有太多商場﹗為什麼不容許有多一個選擇,讓人可以在不必消費、沒有護衛規管的情況下,有一個空間可以坐吓發吓白日夢?香港,已沒有剩下多少個公共空間了。

3.香港,作為一個非軍事要塞,需要一個僅作權力宣示意義的軍用碼頭嗎?需要為此象徵意義而犧牲中環僅有的讓市民可以享用的公共空間嗎?

僅就以上三點,也請理解保衛皇后,是在捍衛一個讓市民可以悠閒、自由自在或坐或臥、釣魚下棋或進行其他自發的活動、唱歌跳舞……的公共空間﹗

更甚的是,摩地大商場、解放軍碼頭,是在沒有經過諮詢的情況下就出現在政府的規劃中的,換句話講,那是在解決交通問題的幌子下,唔聲唔聲出現在規劃圖中的。29日林鄭月娥出席於碼頭舉行的論壇,被問及商場和解放軍碼頭的具體規劃,她即拒絕作答。

亦因此,目前的城市規劃和空間使用,是在完全沒有諮詢市民的情況下進行的,亦因此,爭取民間參與的城市規劃,才是如此重要﹗這就是守衛皇后碼頭的朋友,一直在爭取的﹗

你,當然有權繼續堅持,死都要係重重商場當中再要商場,亦都可以死都要一個拒絕你進內的解放軍碼頭,但請你,提出新的理由,去支持你所嚮往的城市發展面向。但請不要再搬出什麼「集體回憶」、「留戀殖民」、「反建制荷爾蒙」等理由來反對守衛皇后了。若還要繼續像一部錄音機那樣作重複播放的話,你不過是在促使別人,輕視你的言論。

我,也很支持發展,不過不是上面提到的那種發展。我支持一個城市的文化發展、人文價值的孕育與成熟、與整個生態環境的共生共長。在周邊已有太多商場的同時,再起商場,除了讓地產商、發展商、名店大商家成為大贏家之外,我實看不到還有誰會得益。起多一個其實內容大同小異的大商場,誓將耗費更多能源,而那條駛經商場的公路也只會製造更多交通流量,換言之,排放更多廢氣。這一切,只會令已經日益嚴重的環境污染,更趨惡劣。這不是我在信口開河,近年地球天氣的反常,相信不必我多講,大家早已用一己發膚深切領會了;仍要否定不存在地球暖化的話,香港路邊監察站歷年遞增的污染指數就是很明確的指標,也不必去提近十年來兒童哮喘、鼻敏感的問題更見嚴重。你當然可以否定一切,但後果就是迫使別人,輕視你的言論。

最後,請別告訴我,你支持清拆,是因為恐防在中環,找不到可以shopping和有冷氣的地方。

回應

支持清拆的論點

支持清拆的論點很簡單﹐歷史價值不是分有同冇﹐而是分多與少。天星與皇碼有歷史價值﹐但其歷史價值不多﹐沒有必需留下來的理由。

就算不興建P2不填海﹐天星皇碼己經太舊﹐都夠鐘拆御重建橦更好的新碼頭。

沒有人說要拆港督府立法局大樓﹐但天星皇碼根本算不上的什麼古蹟文物﹐只不過是兩橦舊碼頭罷了。

Horace Chan

實在抱歉,我通篇都沒有在談歷史文化價值。

不過你倒醒了我,去年底拆天星時,你很大聲說過天星沒價值,應該拆,但如果要拆皇后你就反對,因為有歷史價值云云。文章繁多,恕沒時間於文海中尋找貴公子的筆跡,如你要否認,我當然也奈你不何。

看來,你的價值觀也算得五時花六時變。當日拆天星,你就以皇后的"價值"撻天星,今天拆皇后,你就用同樣板斧,以立會大樓撻皇后。

不過,不要緊,這些大家都明白的,你無所不用極其---就好像想了幾天都想不出如何回答、俾人問到連歪理都欠奉時,就選擇說沒時間不作答---目的只有一個︰打擊你眼中的社運人士。雖然我對這種樂趣完全不能理解,但可能加拿大實在是一個太悶的地方。

我覺得,你應該馬上回流香港,並且身體力行,到每一個清拆現場支持政府。否則,隔了個海洋,開口閉口以「納稅人」自居,實在太沒誠意,也令人難以把你當一回事。
回流吧,那麼日後,好運的話,你就可以到中環新海旁,站在解放軍碼頭的電閘旁,驕傲地說︰睇吓,我有份支持佢起嫁﹗

咁樣,起碼有啲誠意。

沒有矛盾﹐亦沒有改變

// 不過你倒醒了我,去年底拆天星時,你很大聲說過天星沒價值,應該拆,但如果要拆皇后你就反對,因為有歷史價值云云。文章繁多,恕沒時間於文海中尋找貴公子的筆跡,如你要否認,我當然也奈你不何。

看來,你的價值觀也算得五時花六時變。當日拆天星,你就以皇后的"價值"撻天星,今天拆皇后,你就用同樣板斧,以立會大樓撻皇后。//

我當然記得我自己講過什麼喇。你若細心看﹐就發現我的價值觀是前後一致。

歷史價值﹕ 天星 < 皇后 < 立法局
建議方案﹕ 清拆 < 重置 < 原地保留

我的確是反對完全清拆皇碼﹐因為我讚成重置方案嘛。

// 不過,不要緊,這些大家都明白的,你無所不用極其---就好像想了幾天都想不出如何回答、俾人問到連歪理都欠奉時,就選擇說沒時間不作答---目的只有一個︰打擊你眼中的社運人士。雖然我對這種樂趣完全不能理解,但可能加拿大實在是一個太悶的地方。//

這兒有些人不講理性﹐不是有誠意地討論問題﹐根本不用浪費時間去回應﹐希望你不是其中一個。

// 我覺得,你應該馬上回流香港,並且身體力行,到每一個清拆現場支持政府。否則,隔了個海洋,開口閉口以「納稅人」自居,實在太沒誠意,也令人難以把你當一回事。回流吧,那麼日後,好運的話,你就可以到中環新海旁,站在解放軍碼頭的電閘旁,驕傲地說︰睇吓,我有份支持佢起嫁﹗ //

你又錯了。我一早講過﹐我是以第三者局外人身份去觀看這件事情。拆不拆﹐留不留﹐浪不浪費政府與我沒有任何關係。我有興趣的只是大是大非的問題﹐價值觀與正反雙方理據的對與錯﹐這些是放諸四海皆準的普世價值﹐不需要身在香港才可以評論。

還有我不是一面倒支持政府﹐如果你翻查舊文﹐我反對市中心起軍事用地。我提出的方案是把皇碼搬去解放軍碼頭﹐讓皇碼繼續碼頭的功用。

好了﹐你遊花園咁耐外加人身不相干論證﹐你肯正面回答我的問題未﹖

一豆

算把啦!

別以為

旁觀者就一定清!
正正因為事不關己,旁觀者至曉得講的,是風涼話,也講得最為天花亂墜。

天星拆掉後屍骨未寒,天星公司就蠢蠢欲動提出起價!這,將會如何如何苦害天使你老人家嗎?你在這件事上到底付出什麼代價?你冠冕堂皇的「普世」價值,不外乎是建基於「普香港」無奈需要乘渡輪的貧苦大眾上班朋友,每日每程來回被迫多熬十六分鐘汗流浹背的冤枉路的代價,以及面臨隨時起價的危機喔。

別以為堂堂第三者局外人,多麼偉大的風涼話,以在下如此才疏學淺,如果仍居於英國,也照樣會講,可能比你講得還響...不過擲地就永不會有聲而已,更徒招唾罵!

「天星=>清拆」這鬼主意站不住腳的事實與後遺症已立竿見影,徹頭徹尾地滿足了你的心意喇,君夫復何求?

該是時候讓贊成清拆天星的天使先生向每天若干萬計的貧苦「船民」正面交代一番吧?

也許運用一下你天使的善心,求你的老闆上帝給他們行個神蹟,讓他們的每人有張長用長有的八達通咭,還有,更賜他們人人也有戴宗的一雙腿。誠心所願,阿們!

因人癈言

// 別以為堂堂第三者局外人,多麼偉大的風涼話,以在下如此才疏學淺,如果仍居於英國,也照樣會講,可能比你講得還響...不過擲地就永不會有聲而已,更徒招唾罵!//

正確的討論態度﹐是實事求事﹐不會因人癈言﹐也不會因人重言。若一句說話是正確﹐不論說話的人身在地球那一處﹐也不影響其結論的正確性。若一句說話是錯誤﹐就算站在皇后碼頭頂說﹐也是改變不了其錯誤的本質。

// 「天星=>清拆」這鬼主意站不住腳的事實與後遺症已立竿見影,徹頭徹尾地滿足了你的心意喇,君夫復何求?
該是時候讓贊成清拆天星的天使先生向每天若干萬計的貧苦「船民」正面交代一番吧?//

脫貧只有靠教育﹐提高每個人的生產力。政府派錢只會令窮人養成依賴﹐亦間接剝削努力賺錢交稅的中上階層。

若贊成清拆天星就要向搭船的人交代﹐那反對清拆天星的人又如何向每天駕車乘車經過中區﹐飽受塞車之苦的人交代呢﹖

這是一個trade off﹐汽車和巴士比起小輪﹐是更有效率的交通工具。

ahchoii

其實我一直都是知道的。只是,天氣實在太熱。

讀多些書,可以令一些人變得更好,也可以令一些人變得更壞,說到底,抽掉什麼知識、什麼辯辭,都不過是在要求一個人要有少許良知、少許正義感、少許為他人著想。

有時,不,很多時,一些人的慾望肚臍眼是令人震驚的。

擁有知識但埋沒良知的讀書人,我可不是在說H---他還稱不上。重複自己一句︰有時,話人黑心,都兼預設的門欄太高。

雞蛋裡挑骨頭

大家唔好再互相雞蛋裡挑骨頭啦。每一件事都有正反兩面,每個人都有唔同觀點角度。公說公有理,婆說婆有理,咁樣永遠都唔會有結論。不如大家試 o下企 o係對方 o既立場喥,睇 o下可唔可以有一 o的新結論。

其實天星同我阿媽都一樣咁舊,咁唔通因為舊就要掉 o左我阿媽咩。
( o拿,唔好話天星係建築唔會好似阿媽咁會孕育生命,所以無得比。我只係打個比喻,唔係 o的 o野舊就要掉。)

要做現代人嘛...

請用「廢」。「癈」即使《康熙字典》年代也早已過時。

覆「正確的討論態度﹐是實事求事﹐不會因人癈言﹐也不會因人重言。若一句說話是正確﹐不論說話的人身在地球那一處﹐也不影響其結論的正確性。若一句說話是錯誤﹐就算站在皇后碼頭頂說﹐也是改變不了其錯誤的本質」:

好!不管何人,身處何方,要對的始終也對,該不妥的終歸也不妥。即令尊貴的天使,因為心高氣傲欲與上帝平等,一念之歪,最終也成為魔鬼。

覆「脫貧只有靠教育﹐提高每個人的生產力。政府派錢只會令窮人養成依賴﹐亦間接剝削努力賺錢交稅的中上階層」:

好!有人與你無仇無怨,硬趁你每天也必須過河卻一斧把橋纜砍斷,你不把這個傢伙攆出來好好修理他一頓,倒教自己要過河嘛,只有靠習泳吧,要不就買條船吧。果然聖人,人如其名,好一名忠於自己福音的天使。到底啥福音?就是「遠水可以救近火」的福音也。盛哉!遠景多麼偉大而可嘉喔!還有是「香港的教育頂呱呱,可以教貧苦的上班一族脫貧」的福音也。我甚好奇,君已離開香港多久,與「港情」(至少與香港的「教育情」)仍銜接多少!此外,人家已貧困,九牛二虎之力另加OT才僅賺得餬口,你不掏腰包資助他們,倒教政府掏公帑?此非風涼話,捨它其誰?因為對於你,政府哪有錯,更何須負責乎?

覆「若贊成清拆天星就要向搭船的人交代﹐那反對清拆天星的人又如何向每天駕車乘車經過中區﹐飽受塞車之苦的人交代呢?

這是一個trade off﹐汽車和巴士比起小輪﹐是更有效率的交通工具。」:

Bravissimo!原來塞車之苦是乘船的人搞出來的,不是用私家車的人越來越多而自作自受的。也不是智慧高的當奴曾先前猛嚷「生三個」,後來更呱呱叫「香港應可容納一千萬」努力在人口爆炸這件玩藝上百上加斤的必然代價矣。俺五體投地,佩服!

回Trunks

// 此外,人家已貧困,九牛二虎之力另加OT才僅賺得餬口,你不掏腰包資助他們,倒教政府掏公帑?此非風涼話,捨它其誰?因為對於你,政府哪有錯,更何須負責乎?//

這是魚漁的問題。若窮人不能自力更力﹐賺取足夠的生活費用﹐難道要無止境地俾錢他們嗎﹖ 其次你要搞清楚﹐我並不是完全支持政府所有立場﹐若你有印象的話﹐我是支持設立全面最低工資(但反對只有二行有最低工資)。公帑就是納稅人的錢﹐就是從我腰包出來的錢﹐我不反對為教育增加撥款而加稅﹐但我反對因為增加福利開支而加稅。香港的教育改革的失敗﹐我在獨媒這兒也鬧過﹐分中中英中是擾民的弊政。我主張全面推行真正的學卷制度。不過這又是另一題目﹐下次有空再說。

//Bravissimo!原來塞車之苦是乘船的人搞出來的,不是用私家車的人越來越多而自作自受的。也不是智慧高的當奴曾先前猛嚷「生三個」,後來更呱呱叫「香港應可容納一千萬」努力在人口爆炸這件玩藝上百上加斤的必然代價矣。俺五體投地,佩服!//

看來你搞錯了一點。舊天星碼頭的地﹐並不屬於搭船的人﹐而是屬於全港市民。一係就是搭船的人每天行多十分鐘﹐一係就坐車的人每天塞多十分鐘。這是一個平衡全港市民利益而作出取捨的決定。你說每天乘船的人多﹐還是坐車經過中區的人多﹖

覆hevangel

覆:「這是魚漁的問題。若窮人不能自力更力﹐賺取足夠的生活費用﹐難道要無止境地俾錢他們嗎﹖ 其次你要搞清楚﹐我並不是完全支持政府所有立場﹐若你有印象的話﹐我是支持設立全面最低工資(但反對只有二行有最低工資)。公帑就是納稅人的錢﹐就是從我腰包出來的錢﹐我不反對為教育增加撥款而加稅﹐但我反對因為增加福利開支而加稅。香港的教育改革的失敗﹐我在獨媒這兒也鬧過﹐分中中英中是擾民的弊政。我主張全面推行真正的學卷制度。不過這又是另一題目﹐下次有空再說。」:

請恕小弟在本版的「月資」尚淺,遑論年資。待有睱方能一一拜讀洋洋貴大作。不過今才得知在最低工資和教育制度及坑人坑得要命的教改上,原來我們的看法相近。

覆:「看來你搞錯了一點。舊天星碼頭的地﹐並不屬於搭船的人﹐而是屬於全港市民。一係就是搭船的人每天行多十分鐘﹐一係就坐車的人每天塞多十分鐘。這是一個平衡全港市民利益而作出取捨的決定。你說每天乘船的人多﹐還是坐車經過中區的人多﹖」:

還是不能把「越來越多人使用私家車」這個問題合理化。我質疑多少私家車主除了找方便之外,真正非駕車不可,如貧窮的人非坐船不可。解決塞車之苦,絕不可以任由(甚至鼓勵)人口膨脹,又讓載客量小的汽車無止境地加重路面負荷,然後瘋狂築路。這是惡性循環的無底深潭,等於這邊廂努力划艇,那邊廂拚命鑿船。起碼,也要積極吸引更多人使用集體交通工具,才是解決方法。巴士地鐵火車屬於集體交通工具,渡輪也是。

再者,同理,香港原來乾淨的空氣也不單屬於「大多數」的私家車主,也屬於全港市民。我不願意看見「大多數」人齊齊製造更多致癌廢氣危害呼吸道健康甚或慢性自殺,更二手殃及全港市民,老兄又如何見解?

除了原地保留, 其他方案我一概反對

我現在在英國生活,現職研究生。我當然不是納稅人,我只是靠獎學金和兼職養活的人,想提出一些跟h不一樣的意見。

我覺得皇后碼頭單單一件事就已經令她的歷史價值不菲 - 她是皇后和港督上岸的地方。我生於80年代,而我知道我未出生時皇后來過這事 - 因為皇后碼頭的名字已是歷史的憑據。又,中文運動、蘇文忠事件都是很重要的本土歷史事件。我真的完全不明白為甚麼有人會說皇后碼頭不是古蹟,這跟指鹿為馬其實沒兩樣。

每件物件都有它的功能和價值。澳門到現在還保存了二戰時的防空洞和大炮,我想它們現在已經沒功能可言吧?但還是保存下來了,因為歷史價值,因為歷史需要憑藉。再者皇后還有功能可言吧!不論歷史價值或功能上,我都找不到她要讓路被拆的理由。

新就是好嗎?我看過新天星碼頭的照片。恕我直言,真是奇醜無比,如僭建物,又遠,簡單一句就是新不如舊。城市當然需要發展,但保育不比發展輕省。不停發展,大量新建築物湧現,整個城市根本無根可尋,上一代和下一代認知的香港地貌跟外貌完全不能連繫。

By the way,那是Queen Pier,是英殖時代的產物,甚或可視為英女皇留在香港的財產。新聞說英國政府表示未收到港府通知要清拆皇后碼頭。拆天星、皇后這去殖工程和慶祝回歸十周年一樣急。上一段殖民歷史的憑據一個個被拆毀,將來會建更多新的「歷史憑據」,如金紫荊新天星之類。

我們只是由一個殖民統治過渡到令一個殖民統治罷了。香港還有香港的歷史可言嗎?

回Trunks

很好﹐開始有些共識基礎。這就是理性討論的重要了。如果本土行動的朋友肯坐在和政府討論﹐不堅持不拆不搬﹐相信也可以找到雙贏的方案

// 還是不能把「越來越多人使用私家車」這個問題合理化。我質疑多少私家車主除了找方便之外,真正非駕車不可,如貧窮的人非坐船不可。解決塞車之苦,絕不可以任由(甚至鼓勵)人口膨脹,又讓載客量小的汽車無止境地加重路面負荷,然後瘋狂築路。這是惡性循環的無底深潭,等於這邊廂努力划艇,那邊廂拚命鑿船。起碼,也要積極吸引更多人使用集體交通工具,才是解決方法。巴士地鐵火車屬於集體交通工具,渡輪也是。//

方便與個人空間﹐正正就是駕車的理由﹗同人迫巴士地鐵﹐多麼辛苦﹐尤其坐隔離是個有體味的大肥佬﹐簡直受罪。集體交通工具就是低生活質素呀。不過基於現實省錢的考慮才不得不興建集體交通系統。多人坐私家車才是生活質素上升的標誌。最好就全部人都坐私家車﹐可以不停站不轉車﹐點對點的交通多方便舒服。

不過錢的問題就是科技的問題。科技進步等於成本下降。你有沒有聽過Micro Transport System﹖ 道路不許人手駕車﹐改用全電腦控制的零污染小型汽車。用routing algorithm去解決塞車的問題﹐用trunking去令長途車有效率。打個比喻﹐就像是所有人都有隨傳隨到的士﹐這才是決解運輸的最佳方法。不過大慨需要至少五十年時間才可以實現。

起smart road才是正確的解決之道。

// 再者,同理,香港原來乾淨的空氣也不單屬於「大多數」的私家車主,也屬於全港市民。我不願意看見「大多數」人齊齊製造更多致癌廢氣危害呼吸道健康甚或慢性自殺,更二手殃及全港市民,老兄又如何見解? //

我是工程司﹐對於這些問題的看法很樂觀。污染問題是能源問題﹐能源問題只是科技問題。任何污染問題也是設計不善的問題。All waste rooted from flaws in the design。你聽過Hybrid﹐Fuel Cell﹐Ethonal這些名詞吧﹖全部不是已在實驗階段就己經小規模生產。大慨還要十多年時間﹐所有汽車就可以達到零污染的標準了。錢可以解決到的問題﹐不是問題。

你知不知私家車排放的污染只佔很少部份﹐因為私家車通常是貴價車﹐癈氣處理做得好。排放最多污染的是工業用車﹐貨車和巴士。把空氣污染歸究私家車主不公平﹐亦有違科學事實。

行動不犬儒嗎?

其中絕食便是最佳的例子,另外天星時絕食42小時(我不太記得準確時間)時限,不正是犬儒心態嗎?季廣茂在其文章「犬儒主義:當代社會精神分裂的主要表徵」舉出孫中山的例子,孫中山指使蔣介石謀殺陶成章,即使這樣我們也會說,孫中山也是為了革命大業,迫不得已而為之,此舉絲毫無損英雄的光輝,他指出:「犬儒主義是指樣一種情形:我們在“知”的層面上認可了這個事實,也知道領袖的這種做法頗為不當,但我們照樣對領袖情有獨鐘,因為這樣的領袖形象才符合我們內心深處根深蒂固的幻象。」,那我們可以同樣說:「絕食者自己深知(在過住經驗)絕食本食不可以帶來人民醒覺,但是仍要絕食,因為這樣才可以繼續保持(繼續)抗爭發生的幻象嗎?」,而時限便是如沒有咖啡因的咖啡,令自己又不損害又可以盡情地享受(悲情及快感)。
今次到皇后,即使有三位抗爭人士自稱以無限期絕食進行抗爭,但在清場的另一個早上,林海峰在電台問了一個很好的問題:「現在他們仍在絕食嗎?他們又去了那兒?」.

哈哈哈哈哈哈哈哈哈

1. 竟然有人咁樣解犬儒主義、還引用季廣茂,下次一定要告訴他哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

「絕食者自己深知(在過住經驗)絕食本食不可以帶來人民醒覺,但是仍要絕食,因為這樣才可以繼續保持(繼續)抗爭發生的幻象嗎?」

持續抗爭的主動性(stranger的古怪類比)和自我蒙蔽的被動性(季廣茂原例)都可以被同樣指為犬儒,那麼世上就再無犬儒和非犬儒的界線。

行動與犬儒就是相對立的,連這都不懂?

另外,季廣茂翻譯齊澤克的句子雖然拗口,但未曾有過病句。上面的句子裡,

a.「繼續保持(繼續)抗爭發生的幻象」——「繼續」與「保持」詞意重疊,可刪其中之一。

b. 抗爭「發生」的「瞬間」,是不能「保持」的。季廣茂的原文有精神分析的學術脈絡,不知stranger是否知道,「幻象」(fantasy)是不用「保持」的。正如「奔跑」這動詞與「床鋪」這名詞之irrelevant。

c. 括號中的「繼續」徹底多餘,一加入就成病句。

d. 作為問句的「嗎」及問號,應置於引號之後。

e.「本食」看來是多打了一個「食」字。

幾行字就錯成這樣,你到底知唔知自己up緊乜?

2. 天星的時限是49小時,連基本資料都搞錯,尚還要置喙,實在是大智大勇,吾輩不及,吾輩不及。

謝謝回應

^^首先我已經說了(我不太記得準確時間),多謝twc指正準確時間.
另外,閣下所說「行動與犬儒就是相對立的,連這都不懂?」,而我正正懷疑,是否有行動過?更加懷疑持續抗爭的主動性?
妳可以解釋一下為何要絕食嗎?這不是原用一直的行動邏輯嗎(集會-絕食-等比人抬)?而絕食者真的如甘地(甘地都存在懷疑,但仍繼續做)一樣相信行動本身是可以改變現狀嗎?如果信又為何會有時間限制?
正如我最後轉述林海峰問的問題:「他們不是要無限期絕食嗎?現在他們去了那兒?」
最後幻像真的是不用去保持嗎?在<與齊澤克對話>中,齊澤克指出意識形態是需要保持一段距離才可以運作,在天星的時候,大部份行動者比人拉,警察加更多人手去「保護」天星時,大家不是不知所措嗎?雖然如此,但是仍不可以退走,最後除了絕食真的有選擇嗎(可能有歌唱或者繼續在門口叫:還我什麼什麼)?的確,大部人選擇了絕食,但是誰是真的會認真,希望透過絕食直至最後,令大眾醒覺?

謝謝TSW

小女子平日粗心大意,其實很想用功去學好寫文章,但是總是工作太忙,日常只有很小時間去看下書及文章。如果可以繼續指正寫作及學術上的問題,那便太好了!^o^
不過可以的話,可以詳細一點更加好,因為我不知道正確的思路應該是怎樣,例如:幻象為何不可以是保持,而我上述引用齊澤克的簡單說法可以說通嗎?

犬儒係什麼意思??及諮詢

犬儒是一種什麼概念,
我剛剛查過,它形容某些人憤世疾俗,既批評世界, 又接受現有不合理的東西. 我都曾經在皇后給人罵犬儒, 當然我不介意, 現在認真想一想這個詞語, 我覺得其實即係話你隨波逐流, 沒錯, 有時我因為人際關係所以要順人意,隨汳逐流, 有時係因為無法改變,所以要接受命運, 有時係因為並非完全不能接受現有的安排, 所要選擇某種生存方式...你說這些人(包括我)唔夠guts(但我在學術上去到盡)...係...但唔係只係咁..因為世間不是只有一套價值...屈服於某些不義..有時係因為要滿足其它價值....你可以話佢唔夠guts..那個人會反省..但大家經常用這個詞語罵人罵香港人係咩意思呢, 是否反映你能既全套批判這個世界, 又同時能敢於走出一條沒有人認識的路..上帝...真唔明.
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一豆:雖然大家彼此不認識,但相信大家對皇后天星有相近的想法.
有一點, 我不明白, 就是你說政府沒有諮詢過公眾, 是指什麼呢? 係諮詢的形式有問題, 還是沒有諮詣.

回PLATO

對不起,我想你有一點誤會,我是覺得行動毫不激進。當天台的行動者繼續抗爭,被警方收起物資,場外的所謂激進人士隨了歌唱及大叫外,究竟又會做些什麼?
最好笑台上有一個人,不停叫警方找人出來談判,其實佢知不知道自己有什麼條件去和警方談判?
說真我真的覺得佢地真是沒有GUTS,佢地所有行動不是非常非常安全之下進行嗎?由幾時絕食!幾時清場!用什麼方法阻警察!幾時退走!不是都是策略及計算的結果嗎?
我不覺得計算有問題,而是這種計算不是正限制行動的可能嗎?
警方及政府明顯比以往更加懂得公關技巧,沿用以久的行動思維,究竟又是否繼續可以用?
當然我很期待有人會告訴我,我的觀點是錯。

回應stranger

是的,你的觀點是錯的。而你問我理由的話,我會引你寫過的話:「其實佢知不知道自己有什麼條件去和警方談判?」如果查詢和討論都先要量度資格或條件,其實身在香港卻隔岸觀火的林海峰都沒有資格問那問題。

我覺得留守碼頭的人士,目的不是要等五個月然後和警方肉搏,而是喚起社會對公共空間的關心。所以其實唱歌、跳舞、論壇、叫人入皇后睇煙花已經很足夠。難道要如南韓農民和越南僧侶自焚才算勇敢有’guts’嗎?社運的人也是人,人都會愛惜生命。請不要冷眼旁觀然後問:「又話無限期絕食?」潛台詞跟本就是詢問:「未餓死呀?」然後譏笑。

你這樣口舌上回應,其實好應該身體力行現在去皇后碼頭示範一下甚麼無計算、激進又能表現你有’guts’的舉動。我都想見識一下。

回應stranger

你這樣想, 就未免對他們不大公平,
你可以批評他們不激進, 但我係指他們有堅持,落手落腳去爭取,甚至面對強權時仍然堅持,衝.
你估在皇后頂上的守護人士很舒服嗎, 在烈日當空下, 他們仍然留守在上面, 不簡單啊!! 我玩馬拉松,知道那些人有毅力, 那些人沒有. 我想說,守護人士還有julian,屈先生,阿晶,李太的女兒, 浩賢,花苑, 朱迪,俊彥,何來還有學者, 他們要返工, 仍堅守保護皇后, 沒有傳媒知道他們, 他們沒有曝光率, 怎樣呢?? 請你試試欣賞他們.

你批評他們的所為不夠激,例如在示威區不知做什麼, 我不大接受, 大家當時都唔知點算好, 裏面有人, 自己又入唔到去,唔知幾無奈,幾十個警察在你前面, 你想點..是否要drive the car to crash the police???

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我見過有些人雖然受政策影響他們的生活,又不斷罵政府,市建局,但是叫佢堅持睡街,行動, 則拒絕.
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某些人玩跳海,就是為了曝光率,好"激". 他們計算都盡啦!! 咁咪被人話做show.

Plato

我的意思是,規劃處出的關於末來中環新填地的宣傳物品中,並沒有清楚交代新海旁將會興建解放軍碼頭。換句話說,當一個市民支持那幅規劃處刊出的圖像時,並不知道自己在支持興建一個解放軍碼頭。既沒明確告知,那就難以稱之為有效的諮詢程序;市民不清不楚,又如何表達意見,說要還是不要哩。

詳情請花一些時間看看本土行動出的特刊,或就著你的提問,只看p2亦可。
http://www.chonghead.net/files/special_issue.pdf

回Mayi Lam

這個觀點比較重要所以我先說,閣下說「請不要冷眼旁觀然後問:「又話無限期絕食?」潛台詞跟本就是詢問:「未餓死呀?」然後譏笑。」對不起我不是譏笑,而且這絕對不是我的潛台詞,我希望指出是,

「「我會引你寫過的話:「其實佢知不知道自己有什麼條件去和警方談判?」如果查詢和討論都先要量度資格或條件,其實身在香港卻隔岸觀火的林海峰都沒有資格問那問題。」那便要問那些人才有資格去問這些問題?只有抗爭者才可以問這些問題?行動不是希望令大眾去關注嗎?如果絕食行動向公眾宣聲以無限期進行,這是否對公眾表示一種以身體抗爭的態度,那當公眾見到那人失蹤了,從而去追問,閣下覺有問題嗎?或者口舌同樣都很重要!

我覺得奇怪的情況是,到現在只有林戲笑地輕輕帶過,卻沒有人認真追問,這不是正好反映,由抗爭者到所謂大眾都是有一種不可言說的共識,這是一場不要認真的表演嗎?

另一方面的回應是有關「警方談判」,我指是當時當刻他們的狀態,他們根本沒有足夠的預備去面對警方的行動及回應,為什麼會這樣?!因為這些行動已經成為一種特定的模式,警方今次不找指揮官去作對口,等各人在門口大叫,便已經是明顯的示範。
引致這個不知所措狀態,還有另一個原因,只要看看所有新聞、雜誌及報紙的訪問,參與抗爭者都異口同聲說:「我們會繼續抗爭,直至最後一刻」,那個「最後一刻」究竟是什麼?那個「最後一刻」不但心照不心宣,而且成為共識,便是等待警方行動,所以不難理當「最後一刻」真的發生,而且不停的延遲,大家可以做的只是等待,等待「最後一刻」完結。

回Plato

閣下說:「某些人玩跳海,就是為了曝光率,好"激". 他們計算都盡啦!! 咁咪被人話做show.」我的回應是,即使不是表現到好"激",在香港政治文化,因政治行動而曝光,都會被說"激"及”出位”,那我們要因為這種無處不在的「它者」,去限制行動嗎?

我當然欣賞有毅力的人,不過我針對是整個行動的推動成員,策略運用及理念上問題.

無限期絕食

七月廿七日開始的無限期絕食﹝只喝清水和吃鹽粒﹞,是說絕食至身體不能承受為止。在八月一日的早上,絕食了四天半的三位已經相當虛弱,再經過警察及記者的人牆圍困超過一小時,連沒有絕食的人都感到透不過氣和頭暈,絕食者的情況自然更加惡劣。我們在身邊的朋友認為,絕食者長時間被困在翳侷的環境後,實在不適宜繼續絕食,最後勸服了他們停止。這些,我們在八月一日下午的記者會上已說了。

無論是絕食、論壇、導賞團、或者是八個月來的其他行動,「本土行動」要召喚的,是願意為這個城市多出一點力的同路人。這些人已經大量地走出來了,一起來撼動那個由官僚、財閥及專業界壟斷的土地及城市規劃制度。至於那些在字眼上斟酌絕食者如何「無限期」或者何時才是「最後一刻」的人,我很難相信這種「追問」是發自對運動的支持。

對!追問便不是同路人!

朱先生,對!不要問只要做。但在這裡不是同樣不停批判,明光社逆向歧視嗎?那時不是不停批判,那些只一面地相信內部永遠是對的盲目信徒,不停向對追問對方的信仰是否理性的討論嗎?對不起,我非常相信那是的批判及討論是重要。但現在又為何,只搬出不是同路人的語調。
我提出上面這麼多不同時宜的問題,語氣好像要對付任何人,對不起,這不是我的目的。
上述指出很多事情,是希望真的有人懷疑自己,被以往無力的重建動員運動,現在大眾好像關注(或許只是傳媒),而抗奮得頭腦發熱,看不到政府的公關技巧如何仍有效地把批判(制度民主化及反對虛假的發展主義)的聲音消音(變後大眾仍認為是保育問題)!警方對待抗爭者的策略及技術如何令抗爭者無所識從!
對我永遠都不會是同路人,即使我和你會做同樣事,但是我並不希望自己沈淪在同路人或安睡在共同體之內。

問stranger

如果是善意的意見交流/表達/提問,為何會閣下在第一個comment入面就引用林海鋒那句會令人覺得帶有「(0的絕食者)仲未餓死咩?」的潛台詞的說話來質問絕食者/運動參與者?

對,是質問,不是追問,更不是提問。

咁樣實在好難令人相信閣下對在座其他發表意見者的善意。

即使是與本土行動無關係的人,看到閣下引用林海鋒的「那個很好的問題」時,也會直覺地想反問︰「當絕食者在絕食,支持者和民眾在靜坐、參與保衛皇后時,閣下又去0左邊度?」

朱先生

最後對閣下說「至於那些在字眼上斟酌絕食者如何「無限期」或者何時才是「最後一刻」的人」,我覺得要清楚一件事,無限期之所以重要,是因為絕食者本身以這個旗號作出宣言,所以我才追問。
閣下可以繼續說我斟酌字眼,不過要表明清楚,重點不是要他們死,而是做不到便不要說,如上次有時限地絕食不是很好嗎?
最後我想說,世界不止有兩種人,一種不是同路人,只是想找空位笑抗爭的人,或者說他們只會亂社會,或者另一種,是同路人只會不停說同路人要保護,一同以排它而感性的語言去分清敵我。
強調多元不代表可以放棄當下的真理,即使是同路都可以進行批判。

回hellraiser

我其實真是覺得林海峰問這個問題,其實都已經有了答案,佢不是真的關心抗爭者,而是笑佢地,這樣的心態我想所有的香港人看到報紙都會這樣想(當然不是同路人),為何會這樣,因為他們早知道,抗爭者說的不是真會認真去做,所以從來不會認真對待。但是我是認真相信的,所以即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后,又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事,佢地會說我很無聊,但我仍得應該要做,因為有人真誠地為一些我都認同的理念去用身體抗爭,我不會擔心佢地的身體問題,因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題,因為太令人懷疑,策略上已經有了時間的安排,無限期絕食其實是有時限。
其實我問這個問題時我想了很久,所以到了今時今日才發問,考慮現在問這些問題是否合適,不過當我想到問自己合適與否其實本身才是問題,我才提出,因為我同樣相信這裡隨時隨地接受挑戰、提問、質問等,但是從各人不停要檢驗是否同路,我便開始懷疑那些相信的東西。

回s小姐

我不善辯, 我只會選擇性地回應一些我覺得s小姐再說下去都說不過的論點。這是絕對善意。

一:「同路人」這個觀念是你回朱凱迪那篇自己提出的,請不要屈另一班人把你定義為「非同路人」然後圍剿你。我相信有加入討論的人沒有這個意思, 也沒有「但是從各人不停要檢驗是否同路」。我不知道從那一個post那一句話令你覺得你被檢驗,可以的話我都想你說清楚的。我敬請你收起你的戰鬥格, 即「對!追問便不是同路人!」這氣焰, 不必要的。我相信討論需要理性,而不是意氣。

二:「它者」(正寫應該是「他者」)這概念。如果一個行動是不需要顧及他者的反應, 又怎決定「自身」應該做的事呢? 而有時很多「自身」的舉措沒有「他者」是不成事的。即是如果政府(他者甲)不堅持要拆碼頭, 我相信絕食者(自身)不會有這決定。絕食引起傳媒(他者乙)報導, 未有參與其中的公眾(他者丙)知道。不是這樣簡單, 不是「那我們要因為這種無處不在的它者,去限制行動嗎?」就可回應。是的, 自身和他者觀念是相對及並存的, 兩者都有其限制及需要限制的地方。如照你所言一切都不需要限制的, 我相信結果只會大亂, 這不是大家的目的。

三:關於各類型的「問」。s小姐,我到這一刻都不能苟同你的「提問」是「提問」。你知道都知道那不是出於關心的問題, 而是出於譏諷的問句。對, 是問句而已, 所以那根本不是「提問」, 連「追問」、「質問」都不如。如果你直接說「我覺得絕食者絕食得唔認真, 柴娃娃聲稱要無限期絕食而已。」會更好, 省卻一重由林海峰借來的偽善。

而我理解的「無限期絕食」都不是你照字面解的「無限期」, 而是六四時學生的「無限期絕食」。而六四時沒有人是因絕食而死的, 只是因為軍方暴力鎮壓而死。其實你的想法非黑即白到…不成功(政府讓步)便成仁(絕食至死)才算履行「無限期絕食」。如果你還堅持你是不同意本土行動的理念和策略而不是我所說的「非黑即白式思考」, 我都無必要再回應了。

四:關於「逆向歧視」。其實你是不是引錯term? 我所知那個由fundamentalist 定義的「逆向歧視」跟你說的完全沒相干。我知道你「並不希望自己沈淪在同路人或安睡在共同體之內」, 但其實把自己孤立, 不停地強調「敵眾我寡」並不會為你的言論多了一點同情的分數。這裡有很多人回應你, 而你又可以繼續回應, 你的account我相信運作正常沒有被block或甚麼。我難以理解你怎樣覺得自己被「逆向歧視」。

也請你不要說他們「抗(正字應為「亢」)奮得頭腦發熱」, 他們一次又一次說過這運動不是出於林局長口中「年輕人的激情」。我相信一班人聚在一起, 做同一件事, 事前會經歷長期和大量討論才得出一個大方向。當你說他們堅守價值是盲目信仰時, 我覺得你的語言絕對帶侮辱及攻擊性。

五:關於「警方談判」。我想問你,你從那些資料裡得出「他們根本沒有足夠的預備去面對警方的行動及回應」這結論。又,一個政府舉行的清場運動沒有指揮在場跟示威者交涉的話你覺得合理及可行,我真是想不到香港警察有甚麼不可行了。如果連一般市民都覺得沒指揮下去抵抗示威者,是合理合法的話,香港還說得上有法治嗎?

s小姐,討論永遠歡迎你的,但請你收起很多不必要的憤慨和不必要似是學術性而又定義得絕不嚴謹的字眼。理性地看,其實事情是很簡單的。

回應各位

收到熊一豆, 可能解放軍碼頭的建立沒有改變那裏的用途,所以政府隻野便不咨詢.待我再看看.

回STRANGERS
"是希望真的有人懷疑自己,被以往無力的重建動員運動,現在大眾好像關注(或許只是傳媒),而抗奮得頭腦發熱,看不到政府的公關技巧如何仍有效地把批判(制度民主化及反對虛假的發展主義)的聲音消音(變後大眾仍認為是保育問題)!警方對待抗爭者的策略及技術如何令抗爭者無所識從!"
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其實我知道你正在response to 一種情況--運動出了名,那些核心又出了名,英雄主義..你想質疑守護者是否真的咁堅. 天星皇后的運動容易給人接受, 因為它有公共性,歷史性,非利益, 但是也有被質疑的地方, 就是老香港人對殖民歷史十分反感, 昨天看亞視的節目,看見當年左仔反英的情況, 老一代, 想拆皇后碼頭不足奇, 另外我想再說,許多守護人士,沒有出名,但仍然堅守,留守, 例如,julian, 俊彥, 阿晶等,浩賢,原人, 學者, 人數不少. 為何我支持他們呢? 因為當我支持唔住要晚晚留守皇后,他們卻繼續留守, 就係咁.
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我想如果今次的運動變成好似捍住聯的公屋運動, 組織者最後給人打壓, 你可能對那些出了名的組織者有不同看法.
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許多示威者也是做show, 做到連警察也可以當面同你講你地搞function, 激與否,也是show, 做完咪走, 但留守在皇后並非一場show咁簡單, 例如,他們為皇后洗地,佈置, 起帳蓬,將那裏變成自己其中一個家, 有時我去到皇后也不好意思,因為一去皇后,好似支持,但相比他們留守在那裏,他們付出很多啊. 許多時係唔好意思去.
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絶食只係其中一環, 只不過廣泛被傳媒報導.

無厘頭

大家不是好好的討論嗎, 朱凱迪說的是希望召喚同路人, 並沒有說追問就不是同路人, 是你自己把自己放在 stranger, 先預設了自己的位置, 再說人家不跟你討論吧了. 同路不同路, 在路上走著看便知道了, 別用無謂的標籤了.

各人

對不起阿藹及其他討論的朋友,可能令各位在文字上有一點誤會,我沒有說「人家不跟我討論吧了」,而是我想指出,同路與否真的這樣重要嗎?決定了有些問有些不應該問?
例如我引林海峰的問題 hellraiser的回應是:
「如果是善意的意見交流/表達/提問,為何會閣下在第一個comment入面就引用林海鋒那句會令人覺得帶有「(0的絕食者)仲未餓死咩?」的潛台詞的說話來質問絕食者/運動參與者?
對,是質問,不是追問,更不是提問。」
引入這個問題同路不同路重要嗎?如果同路及不同路都可以問這些問題,那個同路的字其實是沒有太大意思,大可以不用,除非告訴我因為同路與不同路,有不同的答案。如果重點是善意問題,那接著一句又如何解讀。
「即使是與本土行動無關係的人,看到閣下引用林海鋒的「那個很好的問題」時,也會直覺地想反問︰「當絕食者在絕食,支持者和民眾在靜坐、參與保衛皇后時,閣下又去0左邊度?」 」
「閣下又去0左邊度?」這個問題又是什麼意思?

至於朱凱迪的回應是:
「至於那些在字眼上斟酌絕食者如何「無限期」或者何時才是「最後一刻」的人,我很難相信這種「追問」是發自對運動的支持。」
如果我簡單去解讀是「對字眼上斟酌的很難相信是發自對運動的支持」,那不正是我提出的問題,「發自對運動的支持」那又為何不可以對字眼上斟酌?

而Mayi Lam指:
「「同路人」這個觀念是你回朱凱迪那篇自己提出的,請不要屈另一班人把你定義為「非同路人」然後圍剿你。」我首先不覺得圍剿,但是朱的「對字眼上斟酌的很難相信是發自對運動的支持」的邏輯,那個「發自對運動的支持」不正是指同路人又是什麼?那又是我自製幻象的結果嗎?

「「對!追問便不是同路人!」這氣焰」對不起這不是氣焰,而是氣憤及失落。

最後我只想提議,原址保留的確要繼續,但同時要爭取更多的改變,由設計到條例(食環的小販條例、長廊內的康文處條例等),因為皇后即使原址保留,這些條件限制同樣可以令公眾使用及參與公共空間的可能性降低。昨晚與男朋友一同看了「精裝追女仔」,周潤發與張曼玉拿著白粥加油炸鬼坐在皇后海旁邊食邊笑已經不可能,但不要忘記,還有電影中買白粥加油炸鬼給他們的小販叔叔仍繼續求存,即使他只有短短一句對白。

可敬與無恥

stranger的「認真」,是:「即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后,又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事,」現在絕食者沒有絕食至死,你就認為不是「絕食至最後一刻」,是空口講白話,欺騙了你,所以你來追討?你是否將自己的「認真」,看得太昂貴了?

一個人重視某些事物多於自己的生命,是可敬的;怪別人沒有犧牲其性命,則是不重視別人的性命,這個分野搞清楚沒有?咄咄逼人地怪別人沒有犧牲其性命,這是無恥。一般香港人只是竊笑,偏你可以這樣大聲高喊。由此看來,你的無恥超越了一般香港人。

你說的話令我想起某些人,不過那些人的語病沒你那麼多。說起來,若是每晚九點幾都去皇后,那麼大家都應已認得了——今晚水馬外也有活動,不妨來相認。見了面的話,彼此說話都沒那麼便宜。

tsw

我沒有希望想佢地死,真的沒有。
雖然我的認真派單張,但我從來沒有對公眾宣佈我做什麼,我只是對自己的要求。除非閣下覺得對公眾的宣言與我派單張的行為是同一層面的東西,否則便要對有一點點不同的要求。
而我的想法很簡單,如果沒有心理預備便不要去做,做任何行動都會有風險,大可以繼續以時限絕食的方法,除非閣下對我說,「無限期絕食」與「49小時」是同一件事,只是我太對字眼上斟酌。

TSW

閣下覺得我無恥便是無恥好了。但是閣下希望可以回答一下我的提問。TSW你是什麼樣子的人。

TSW

閣下覺得我無恥便是無恥好了。但是閣下希望可以回答一下我的提問。
這兩天我都有過去,因為工作地方就在旁邊,我放9點,TSW你是什麼樣子的人,我們如何相認。

不好意思

stranger的留言相當混亂,我搞不清楚「你的提問」是什麼。我的提問則很簡單,在每一個問號的位置,你答問題就好,我已經將問題簡化到答「是」或「否」就可以的形式。

開始。
是不是你認為,「無限期絕食」就是「不結束的絕食」?一旦不絕食至死,就是有負「無限期絕食」之名,就以後也不要使用「無限期絕食」?你這樣認為,有什麼歷史或學術或習慣上的根據?如果沒有,你憑什麼要皇后以至全世界的抗爭者,跟你的定義?還是,你的攻擊只針對皇后碼頭的絕食者,別處的絕食者因為出現變故或者支持不住而放棄絕食,你又認為合理?

你到底是不是怪別人沒有犧牲自己的生命?你是不是在要求別人犧牲自己的生命?如果不是,那麼在絕食已經結束之後,說「如果沒有心理預備便不要去做,做任何行動都會有風險,大可以繼續以時限絕食的方法」,追溯已經宣佈的行動的定義,到底有什麼意義?你這樣說,是不是在質疑絕食者的誠信?如果是,那麼是不是要絕食至死才算合乎誠信?你認為,自己站在安全的位置(派傳單也好上網吹水也好),要求別人犧牲性命,是不是無恥的行為?

你有什麼證據證明,「策略上已經有了時間的安排」?作為當日在現場的本土行動成員,我也要到下午四點多之後,才知道他們已經放棄絕食。什麼安排,簡直是你自編自導自演。

下面這段引文中,所有的因果關係連接詞都是亂七八糟的,請你自己看看。

「我其實真是覺得林海峰問這個問題,其實都已經有了答案,佢不是真的關心抗爭者,而是笑佢地,這樣的心態我想所有的香港人看到報紙都會這樣想(當然不是同路人),為何會這樣,因為他們早知道,抗爭者說的不是真會認真去做,所以從來不會認真對待。但是我是認真相信的,所以即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后,又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事,佢地會說我很無聊,但我仍得應該要做,因為有人真誠地為一些我都認同的理念去用身體抗爭,我不會擔心佢地的身體問題,因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題,因為太令人懷疑,策略上已經有了時間的安排,無限期絕食其實是有時限。」

特別勾出這一句:「我不會擔心佢地的身體問題,因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題,因為太令人懷疑,策略上已經有了時間的安排,無限期絕食其實是有時限。」

為什麼「絕食者考慮清楚」,就可以令你「不擔心絕食者身體問題」?兩者有什麼關係?後面那個「所以」,又是出於什麼原因?「因為」你不擔心絕食者的身體,「所以」你就懷疑他們「早就定下了絕食的時限」,這是你的邏輯嗎?你看到這個邏輯的荒謬嗎?還有,你自己的想法也是混亂而矛盾的:絕食者沒有絕食至死,你認為到底是「一早設下了時限」,還是「沒有考慮清楚」?這兩者本身也是矛盾的。

「無限期絕食」當然不等於「49小時絕食」。三名絕食者絕食了接近120小時。為什麼你不能理解,到了那個地步,已經完全是由個人的意志來決定了。我們不能要求別人去死。就是這麼簡單。是否絕食者沒有絕食至死,就是欺騙了你?回到MAYI LAM的問題,八九六四的學生呢,你又認不認為那時的「無限期絕食是有期限的」?根據你的邏輯,你現在仍然可以向那時的學生提議「既然沒考慮清楚,你們可以用時限絕食的方法呀」。

至於我是什麼樣子的人,本人肥胖,曲髮,女性,粗通邏輯,經常大呼小叫和追擊男生,是一個不會強行要求別人犧牲性命的人。今日打風,恐怕不能見面,下個星期再見吧,請留意活動消息。

回stranger

///「閣下又去0左邊度?」這個問題又是什麼意思?///

如果我的問題令你感到敵意,對不起,我在此致歉。
但也請不要忘記是誰在一開始就借林海峰說的那句風涼話「現在他們仍在絕食嗎?他們又去了那兒?」來「撻」其他人。這種問題又沒有敵意嗎?

係,閣下是晚晚都有去皇后打氣,非常之認真同投入,但我只是想問為何閣下您,作為一個關心運動的人,會在事後好像一個投訴貨不對辦or待應生服務態度差、大叫俾人呃0左要求賠償0既消費者一樣,不斷質疑絕食者怎至是整個行動「都唔係堅0既」,只不過係做一場戲。

清場當日的過程有電視直播唔知閣下有沒有看到,但絕食者俾成班警察圍,之後更有人昏倒要送入醫院,我不明白為何有人在看了這些畫面之後還認為他們能夠、也應該繼續絕食下去。

涼薄

電台主持有關絶食的言論, 明顯地涼薄. 但 stranger 的引用也未必沿著那脈絡.

絶食一策略有過一些討論, 我是不太認同的, 當時我提出絶食一定要玩真, 絶對不能玩假, 結果三位絶食者意志堅決, 連葡萄糖都沒有喝, 一百多個小時, 只是水和偶爾的一點點鹽, 作為他們的朋友, 大家都很焦慮, 很多人都勸他們停止, 亦有提出接力絶食.

絶食者最初的目的是希望更多人到碼頭反對圍板, 並給予壓力讓政府停止圍板, 所以清場後, 這個目標已經失卻, 醫生和其他本土行動的人(包括我)都勸他們停止, 若不停止, 他們當晚大概也會被送入院.

以終止絶食來責難的人, 請自問, 自己會否為香港任何一樣東西絶食五天? 孭上案底? 又或露宿三個月?

又或好似朱凱迪咁, 出街被人指指點點叫佢做傻仔; 抑或好似三位絶食者咁, 搞壞了自己身體, 因為看到這些責難, 還要自責自己是不做得不夠好!

這種種你們會做嗎?

不如自己試下

有關邏輯推論等都討論過了,好像也無須再多言,但責難絕食者的人不如嘗試不吃東西,看看忍耐到多少小時,那麼或者會比較明白能夠絕食五天的人必然有很強的意志和理念去支持自己;也比較會反思點解要絕食,到底有多強大的理由才令人甘願一直不吃東西;也比較會體諒絕食不可能是一場值得被挖苦的表演.

覆 hevangel:食得鹹魚

覆「方便與個人空間﹐正正就是駕車的理由﹗同人迫巴士地鐵﹐多麼辛苦﹐尤其坐隔離是個有體味的大肥佬﹐簡直受罪。集體交通工具就是低生活質素呀。不過基於現實省錢的考慮才不得不興建集體交通系統。多人坐私家車才是生活質素上升的標誌。最好就全部人都坐私家車﹐可以不停站不轉車﹐點對點的交通多方便舒服。」:

食得鹹魚,就要抵渴。要方便,要個人空間,就得付出代價。以香港彈丸之地,塞車之苦就必然是其中一個代價。不但自己要受罪,也連累搭公車者一起受罪。

覆「不過錢的問題就是科技的問題。科技進步等於成本下降。你有沒有聽過Micro Transport System﹖ 道路不許人手駕車﹐改用全電腦控制的零污染小型汽車。用routing algorithm去解決塞車的問題﹐用trunking去令長途車有效率。打個比喻﹐就像是所有人都有隨傳隨到的士﹐這才是決解運輸的最佳方法。不過大慨需要至少五十年時間才可以實現。

起smart road才是正確的解決之道。」:

談何容易!世上有多少個國家可以豪得起翻版「波士頓路面大翻新」乎?再者,既然有「零污染汽車」科技,何不用於大客量汽車?香港不是空間幾乎取之不竭的美加,再瘋狂下去不是辦法。

覆「我是工程司﹐對於這些問題的看法很樂觀。污染問題是能源問題﹐能源問題只是科技問題。任何污染問題也是設計不善的問題。All waste rooted from flaws in the design。你聽過Hybrid﹐Fuel Cell﹐Ethonal這些名詞吧﹖全部不是已在實驗階段就己經小規模生產。大慨還要十多年時間﹐所有汽車就可以達到零污染的標準了。錢可以解決到的問題﹐不是問題。」:

該是乙醇(Ethanol 酒精)吧?
也是翻版「波士頓大翻新」問題...錢作怪啊!

覆「你知不知私家車排放的污染只佔很少部份﹐因為私家車通常是貴價車﹐癈氣處理做得好。排放最多污染的是工業用車﹐貨車和巴士。把空氣污染歸究私家車主不公平﹐亦有違科學事實。」:

我質疑:一輛載客量300人的巴士/渡輪,真的比一輛載客量5人的汽車的廢氣量大超過60倍嗎?

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