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轉載:梁文道、贾樟柯、黄静:墨爾本影展爭議訪談

8/03/2009 明報

賈樟柯:我就是想着那些犧牲者
梁文道:雖然熱比婭沒這麼大的影響力
文章日期:2009年8月3日
【明報專訊】墨爾本影展爭議訪談

編按:墨爾本電影節邀請世界維吾爾代表大會主席熱比婭出席開幕禮,放映以她為主角的紀錄片,並舉行一系列的活動。賈樟柯為此感到不安,決定退出影展,並發表聲明。一紙聲明立時引來傳媒冠以愛國標籤,中港導演積極歸邊,一眾影迷錯愕困惑,甚而喚他作「黨的乖寶寶」——賈樟柯不是其中一位最不可能被「和諧」掉的內地藝術家嗎?不是一直關懷邊緣群落的人文導演嗎?在新疆事件仍然懸置的今天,跟梁文道、賈樟柯進行訪談,大家懷耐性和誠摯為此事交換想法:賈樟柯堅持以純粹的人道主義立場,穿越整場悠久、錯綜的民族衝突;梁文道提出的見解則令我們有別樣的坐標,去閱讀賈氏的決定,乃至整個形勢。

■賈:賈樟柯(內地導演)、梁:梁文道(文化評論人)、黃:黃靜(本版編輯)

賈:像侯孝賢鏡頭一樣震撼

黃:賈導,請你由事情的始末說起吧。

賈:從羅馬回香港的飛機上,看報紙:那一天幾千個漢人起來了。有個照片令我馬上想到侯孝賢的《悲情城巿》裏面,二二八事件的族群衝突。最恐怖的一幕是這樣的:很多人衝上火車,讓他說台語。如果你不會說台語,就是外省人了,就砍下了。結果火車上的梁朝偉是啞的,他怎麼說呢?

以前沒見過這樣子:它已變成維漢族群間的仇恨,產生之後消除是太難了。它牽動我的感情。我以前可以不太關心新疆問題,真的可以覺得那是一件離我幾千公里,坐飛機都要四、五個小時才能去的一個地方的事情。但是七五事件讓我震撼,普通漢人維人之間竟然變成這樣子了。

我覺得沒有一部電影是沒有政治的,我的電影裏也有政治。但首先是時機:這兩百個人,他們剛死了。這事跟熱比婭有沒有關係,塵埃還沒有落定。電影節整個傾向就是把她看待做英雄。這樣我們就寫了一封信,說我作為一個中國導演,從感情上來說不是太接受這件事情,就不去了。

然後當局就把信件發布給澳洲報紙,然後國內又抄那些報紙。輾轉間,滿城風雨,很多人都不清楚,我才寫了一個聲明,大概介紹事情的前因後果。我承認對新疆不了解,但問題是對我們來說,擔心電影節變成政治論壇。

黃:那其實你覺得你講的這個「政治」的意思,跟你作品裏探討的政治不太一樣嗎?

賈:完全不一樣,我覺得我探討政治是通過電影來傳達,通過一個美學的載體層面來談論很多東西。但這是個直接的論壇。

梁:我猜你的意思是這樣的:你覺得電影談政治沒問題。但你擔心這部電影變成了熱比婭的政治運動的一部分。連同她的出現,這個電影像是她的政治運動的一部分的宣傳品。你是這樣的意思吧?

賈:對,我是覺得這樣。因為七五這事剛結束,她一定要尋找很多場合去講她對新疆問題的理念。我覺得退出是種自我保護,保證我不要去捧場。

黃:但退展也可被閱讀成強烈的不認同的姿態。

賈:我是不認同。我要認同,就不會這樣。沒有人逼我要我退出。

黃:但那就會出現一個漢回對立的延續。就是在意象裏面,你是個漢人導演。所以很多賈迷都很錯愕。

賈:我也看到這個情形,包括一些以前訪問過我的記者也很迷惑。但對我來說,我的沉默等於我的認同。這時候我不能沉默。你擺了幾把椅子,你也在那兒,你沉默就是等於是你要跟熱比婭同台。但退出不代表沒有反省的立場。我們要推動、鼓勵、要求政府反省自己的政策。

黃:但是你對當局的政策,那些漢化、資源的壓迫,這些普遍的理解漢維兩族關係的說法,你又如何考慮?

賈:這些我都不清楚,我不清楚新疆的情。但有些是清楚的。比如普遍的民族政策來說,過去的新疆人與漢人有不同樣的法律準則。政府對維人的取向是,能不管就不管。大事化小,小事化寥。這些應該檢討。

黃:所以說這個事情是分外的複雜,看得見的暴力卻分外的清晰。

賈:我覺得我的決定不是一個政治立場,是一個基本的人道立場。

黃:然而在這樣複雜的政治角力或衝突裏面,可能人道立場很難傳遞出去,因為這未必是一件能夠只從人道立場繼續說下去的事情。其他人也未必只從人道立場來閱讀你的動作或決定。

賈:我明白你的意思。被簡單化是很明顯的,也肯定有這種情。

梁:熱比婭可能劫持影展

黃:梁文道,想問一下,你寫了兩篇文章,都是跟內地讀者談論有關新疆的事情。但是香港朋友方面,好像沒有他們參與的位置。

梁:不會啊。為什麼?當然有參與的位置。

黃:可是香港的文化界、知識分子都好像沒有怎麼發表一些就新疆問題思辯的文章。

梁:我想問題是因為香港百分之九十都是漢人。而且跟內地不一樣,其他城巿會有維族人在做些小買賣,香港完全沒有。香港人從來對中國目前存在的民族問題,都特別不敏感、特別不反省。所以遇到這樣的事就不知道該說什麼好,對這個議題特隔膜。

黃:你對賈樟柯這件事,有沒一些第一時間的想法?

梁:有。我覺得首先,我們要分兩個層面講。

第一個層面就是:一個電影導演應不應該因為某部作品裏面的主題,或者是電影節某些安排,牽涉到政治上他不能同意的地方,而退出呢?

事實上歷來的電影節中,都有非常多的導演退出——這是很常見的事。拿這次電影節來講,其實很多人都沒說過一件事:就在賈樟柯退出之前,Ken Loach 也退出了。他是英國的左派導演,退出理由是,電影節裏面有一部片子接受以色列官方資助。Ken Loach一直討厭以色列的某些政策;那部片子其實也沒宣揚以色列政策,但Ken Loach 就認為那是拿以色列的錢來搞的電影,他就不來。但也沒有太多人去纏着Ken Loach,比如說質問他「你怎麼這樣小器」之類。所以首先,在這個層面上,我覺得賈樟柯這麼做沒有問題。

第二個層面:具體到熱比婭這個事情該怎麼看。我非常相信賈樟柯這種感情的真摯,跟這種對人的尊重所做的決定。但我跟他的資訊不一樣,得出的判斷也有點不同。

我的判斷是這樣:我同意賈樟柯——從電影節的安排看來,熱比婭的確有機會透過這次的電影播放,幫她個人的政治做宣傳。但是,我會問:到底熱比婭該對新疆發生的騷亂事件負多大責任呢?目前我注意到的華文媒體,大部分都會把這關係拉得很緊。可是,因為我向來也關心新疆,一直也有看有關文章,我得出的判斷有點不同,跟賈樟柯就不一樣了。

我不認為熱比婭在這事上有這麼大的影響力。因為熱比婭很願意給別人看成是新疆的達賴喇嘛,她總是這樣自己吹捧。她愈自己吹捧,就愈證明她不是。她其實真的不是。達賴喇嘛不一樣,他在西藏的力量太明顯了。但是,熱比婭,我知道很多維族人對她的看法也不怎麼樣,不會那麼聽她的話。

這次時間有點曖昧。我不認為直接的原因是來自她。如果從這點來說的話,我非常尊重賈的決定,因為他是根據他的資訊做判斷。但我覺得,這件事他其實可以不退出。

但是,熱比婭會綁架這個東西。而且巧妙的是,這是她跟中國政府無意識地一起推動的。本來跟她沒有這麼大的關係,她沒那麼大的力量,但事件後她就到處宣傳,使大家覺得她很厲害。而中國政府還在幫她宣傳,把她說得很有影響力。這個七五事件的發生,冰封三尺,非一日之寒,肯定跟民族政策有關。

賈:對,這個地方我想我們一定要反省。因為馬上就有報道說,「我們〔的民族政策〕一直做得很好」,這是不對的。你如果說沒有問題的話,怎麼可能煽動起來?能夠煽動起來,一定有背景,有長期的積怨。所以我不去墨爾本,並不等如說我就覺得政府的民族政策完全沒問題。

梁:這點我完全同意賈樟柯。民族政策肯定有需要反省的地方,但因為中國政府不想大家馬上就來看這點,所以告訴大家我們的政策很好,沒有問題,問題都來自外面的煽動。而這煽動,它手一指就是熱比婭,因為她最明顯。所以熱比婭最近那麼受到注意,是由於她主動去利用了七五事件帶來的影響,與中國政府的推動。人家本來沒這麼厲害,老說她這麼厲害,結果她就厲害了。

賈:但從另一角度來說,她已經自願擔當了這個 logo 的工作。她已承擔了這樣一個角色。對這個角色,我自己也有反應。

梁:所以我這麼看:我不認為熱比婭有直接參與這事的證據,證據很不清楚。但是,假如賈樟柯出席電影節,她又成了電影節主角時,又會產生怎樣的效果呢?賈樟柯應該怎樣反應呢?我覺得政治上是個很難反應的事,所以不去似乎也明智。其實很清楚,看你是從哪一個點去看。

賈:有一點我跟梁文道的想法不一樣的,就是不管七五跟熱比婭有否關係,新疆要獨立這個訴求,是熱比婭一直堅持的。但這跟我的理念有衝突。雖然我對新疆歷史不很了解,但我知道那是個今天你來,明天我往,來來去去的地方。然後到了清代,它逐漸建鎮,逐漸有了一個現代的管理,一個中央政府的管理。熱比婭或者對七五沒有直接關係,但她堅持獨立的理念是我不認同的。

反過來,這也是對我自己的反省。是不是我也要去多學習、了解它的歷史、它的現狀?這是所有漢人也應該反省的。其實我們太不關心、太不了解了。不單是新疆,我覺得台灣也是問題。對台灣,對新疆,對西藏;都不足夠。

賈:這是情感的決定

黃:那你自己對少數民族的經驗呢?

賈:很少。我就是連旅行都很少去。

黃:這件事有很多人都認為事件中對維族人都有很多邊緣化的論述,有很多帶歧視意味的定見。

賈:我覺得裏面有兩個誤解。第一個,我的意志跟權力和主流有距離,用這個距離,去對社會批評與觀察。但其實主流價值和我的工作,並不是所有東西都對立。我不能因為我採取批判立場,我就不認同這個重合的價值。比如說政府說要消除腐敗,這是重合的。我覺得從孫中山開始,中國就明確提出了中華民族的想像。中華民族是什麼呢?就是漢蒙回藏組成的國家,就有這個觀念。從歷史過來,我不贊同獨立。

黃:可能大家一直覺得你對複雜的政治關係你會有比較細緻的掌握能力,立場再分明,表達還是比較有複雜性,不是非黑即白,有很多灰色空間。這一次,大家確有點意外;影迷都困惑了。

賈:我明白的。有一點落差,但反過來,從情感的角度出發的話,大家都在考慮自己的立場,那麼那些人呢?

黃:他們就是人質。

賈:他們就變成了我們的一個人質了。我們談來談去,說來說去,其實都沒有考慮他們,沒有考慮他們的家庭。我覺得從一個角度來說,這次退展的決定跟我一貫的作品相符合。我覺得要考慮那些犧牲者,如果他們有一個靈魂的話。

這是一次情感的決定。它不是一種算計、辯論。作為中國人,那麼多人這樣子傷亡了,發生這個事情兩星期,然後熱比婭就可以去講,難道說她有道理?新疆獨立這個問題我不認同,那我又能做什麼呢?我去跟她辯論嗎?我帶影片坐下來跟她辯論嗎?我不去,是避免對那些死難者構成一個冒犯。

我剛才說的,任何電影都有政治意味。但電影給我們的政治觀念都是通過電影。《悲情城巿》有很強的政治意味。它通過一個家庭,讓我們通過作品來討論生活的政治,而不是把政治人物請來演講。我覺得兩者絕對有區別。邀請政治人物去造訪影展,然後通過Q&A來提供一個平台,講她的政治理念,我還是頭一次見到。

訪問:黃靜
整理:譚志明
圖:譚志明、Joyce Yim