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大地震无法预测吗? NO!

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原載於壹報(連圖片):http://www.1bao.org/?p=613

稻子按:

  壹報提供的所有載點均無法下載,原因不明。
  而國內網域的所有轉貼都均遭到刪除/封鎖,原因不言而明。
  既然呢班仆街公然唔撚要條命咯,咪即管同佢地玩下囉(一個香港朋友就為大家提供了這個載點:http://www.sendspace.com/file/u7w3o8)。
  我們絕對不能再三出演「鳴者忘其命,命者忘其鳴。」的劇本了。
  把鳴聲傳開去吧!

壹报突破禁区
独家授权发布

钱钢作品:《大地震无法预测吗? NO!》

  作者钱钢是本人在南方周末同事,也是师长,主编南方周末期间(任常务副主编)。他是《唐山大地震》作者,曾在中国地震局工作,主编《中国减灾报》,是个地震通。

  钱钢用他三十多年的新闻经验与智慧延续民族对灾难的真实见证。那些付出青春甚至生命的地震工作者也不会允许三十年的努力被现在的假话掩盖。

血不能白流,我们必须追问,这是新闻界的尊严!

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备注:
提供通俗版和学术版二种电子阅读版下载,满足读者不同需求。

大地震无法预测吗?——汶川大追问之一
Monday, September 1, 2008

壹报主人按:

  这里发表的将是壹报历史上最重要的文章。汶川地震发生后,在官方媒体与公开的媒体上开始了一股热腾腾的大合唱:地震不可预测。腾讯等网站还开设“脸厚可以预测地震”等专辑。各级官员与专家纷纷出来声称地震不可预测也没有预测。中宣部则规定了校舍建筑质量与地震预报是两大禁区。壹报主人认为这两大禁令是对民族生机的扼杀也是对民族智商的蔑视。

  一个民族如果不能正视现实从灾难中总结生存的经验,如何能立于世界之林?

  校舍问题,中国的媒体很快突破了禁区。而地震预报问题却被掩盖。

  好在中国已有象壹报这样的公民媒体,在万纸沉默时,壹报发表此文进行突破禁区的尝试。血不能白流,我们必须追问,这是新闻界的尊严。

  作者钱钢是我在南方周末同事,也是师长,主编南方周末期间(任常务副主编)。他是《唐山大地震》作者,曾在中国地震局工作,主编《中国减灾报》,是个地震通。

  这次汶川地震后,我感到这位从容淡定者心中有了强烈的焦虑。他一面几乎天天在报刊上发表如何救灾的文章,献策献计。此后在三个月间,他整理资料,研究地震预警问题。

  然而,渐渐地他发现越深入事情的核心,他想说的话在大陆媒体越难说出。

  因此他授权壹报在大陆独家发表此文。当然我们已预期风险。

  发表此文并不是出于我们新闻职业的骄傲,而是出于一种渺小的卑微感。我们只是这个民族生存长河中的一环,我们敬畏真相,因此不愿说谎。钱钢用他三十多年的新闻经验与智慧延续民族对灾难的真实见证。那些付出青春甚至生命的地震工作者也不会允许三十年的努力被现在的假话掩盖。壹报主人诚挚敬意!

  壹报则用公民媒体的新方式支持他的见证。虽然公开出版的传媒无法言说,但壹报也是中国新闻界的一部分,只是先行一步。

  我们的目的不是挑衅禁令,冲破禁区只是开始,钱钢指归的是我们这个民族如何在汶川的鲜血上建立科学有效的地震预警机制,如何打破部门分割,专家隔阂,与不合作的毛病,三十年来我们走过了什么弯路与错路。打破知识的遮蔽,将地震知识交给民众,是反思的第一步,他的立论对民众与政府都是公允的。有一分证据说一分话。对政府决策难度有充分的体会。他呼吁:宽容,减压,政府给科学界减压,社会给政府科学界减压.,他的研究是献给不愿被愚弄的公民,也是献给开明的政府官员的,更是献给那八万死去的生命,这个研究同样是对三者生命的尊重,因为在地震面前我们是共同体,任何明智的人不难明白,在这个多灾国度生存下来的民族靠的不是谎言,自欺欺人,与麻木而是那份执着与清醒,悲天悯人的同胞情怀。

  历史不可能倒退,地震不可预测的谎言必须打破,生机则突破谎言之壳而生。

  在地震面前,任何政府只能是有限责任,但是在事后谎称地震从来不可预测则是拙劣的不负责任。踹开这扇不可能掩盖的门,我们发出汶川大追问。
………………………………………………………………

大地震无法预测吗?——NO!

地震预警问题初探

--钱钢

  汶川八级地震,震动世界。这场在无预警状况下发生的浩劫,引起公众质疑:汶川地震为什么未能预报?汶川地震为什么没有预防?

  汶川地震的新闻报道,信息开放度增加。但传媒的追问和反思受到抑制,地震预报等问题难以自由讨论。公众无奈地看见“地震预报是世界难题”(甚至“地震不可能预测”)成为强势话语,却缺乏应知的信息和必要的知识,去疏解愤懑与疑惑。

  真相又是如何呢?

今天的讲座,从这两幅图开始。大家可以看清吗?汶川地震震中图。如果它们是这次汶川大地震后发表的,不奇怪。但这是16年前的图,刊登在《汶川县志》上。

这是1992年出版的<汶川县志>;,它已经告诉我们,汶川这个地方地震频繁,有若干条断裂带穿过县境,地质的情况极其复杂。

汶川还是一个地震带的名字,这本书是地震学界元老李善邦写的中国地震界的启蒙书《中国地震》,在这本书里,他提到了天水汶川地震带。
这本《二十世纪中国重灾百录》是我与耿庆国先生一起主编的。书中提到了一九七六年四川松潘平武发生的两个七级以上大地震,松潘平武和汶川震区属同一个区域,松潘属阿坝地区,平武属绵阳市。在里面竟然提到,一九七六年松潘平武地震前,地震预报工作者一直把它作为龙门山的一个大地震。当时判断震中时,有一个地震工作者在地图上划了一个圈,说“这个地方很可能是震中。”这个地方就是今天汶川地震的震中——映秀。你不能不觉得,历史与现实竟然是这样的让人痛心。那么多年前,映秀这个地方曾被我们的科学家判定为一个大地震的震中。

汶川地震发生后,公众的疑问很多:为什么这次地震没有预报?为什么没有预防?这是四川省地震局地震分析预报大楼,这座楼里有许多待解之谜。

这次对于地震的报道,海外有积极的评论,如信息开放,救灾速度之快等等。不过我们知道,中国传媒有两个禁区,一个是豆腐渣工程,一个是地震预报。官方认为地震预报是世界难题,我们还没有到攻克的时候,甚至于一些网站,竟然有这样一个专题:“脸皮厚可以报地震。”一开始公众有情绪:什么人有责任,瞒报地震。由于信息不能充分沟通交流,网上舆论竟然转为对地震工作者的质疑,甚至有人认为一些敢于报大地震的人是江湖骗子。

汶川地震发生后,日本的岩手县发生了地震。报上有人说日本预报了地震,其实不是这样一回事。岩手地震发生后,很快日本电视上就出现预警讯息,让一些地方的人逃生。这是地震早期预警,是利用地震波传播速度要比电波传播速度要慢。利用地震波传播的过程,人可以争得十秒三十秒甚至一分钟逃生时间。这就叫地震的早期预警。这是狭义的预警。通常我们说的预警是广义的,意为防范,预防,警报。

今天我们讲的预警则是广义的,不是狭义的。

没有前兆异常?没有预报吗?

国家地震局专家在人大常委会做报告时说,“汶川地震前没有显著的前兆异常。”确切地说是没有发现大范围的能够让地震局依据现有经验做出判断的前兆异常。这是地震局专家给人大常委会的解释。

不过有趣的是,我是在网上搜索到的,地震前两天,在《华西都市报》,头版说四五十万只蟾蜍跳上岸。报道里有老百姓说:“这是不是天灾的预兆?”

有一位武汉的地质学家吴冲龙到了灾区,对报纸说:汶川地震有前兆,井水忽升忽降,江水忽冷忽热。这只是一个科学家短期的调查,已发现有异常。有很多报道说地震前有人预报过地震,这究竟是怎么回事?

这是两个在网上被讨论很多的论文,其中一篇2002年陈学忠发表的论文说,从2003年起,要警惕在四川地区发生七级以上地震的可能。有这个论文。这是更早的一篇论文,是成都的地震工作者江道崇写的。他说:“汶川,北川是非安全区。”这篇论文中指出汶,理,茂是重点监测区。这些资料是公开的,是在正式的地震科学的期刊上找到的。

北京理工大学教授郑联达用他的方法,在全球范围内判断七级八级大地震发生的时间,但他不能给出发生的地点。在他九七年出版2002年再版的书中,有一个列表说几月几号发生大地震。有意思的是,我发现,他说2008年5月10日要发生七点二级大地震,与汶川地震只差二天的时间。这个书是公开出版的,当然七点二级和八级是差别巨大的。

这是两个媒体提到的预报。这是两个被证实的预报,就是媒体记者向地震局证实时,正式回答这是有的。一个是“陇南预报”。2008年4月18日,甘肃省陇南市地震监测站填写的一份预测卡显示,该所运用“SE地震电场分析”方法预测:2008年4月20日至2008年5月18日,在新疆、西藏交界区的于田一带将会发生7.0级左右地震。中国地震局向《第一财经日报》记者证实确有其事 。

另一个被媒体报道很多的是“耿庆国密件”。你们在前面看到,耿庆国先生与我一起主编《二十一世纪中国重灾百录》,有一段时间,我在中国地震局《中国减灾报》工作,他是我的总编辑。他是一个地震预报的专家,我在《唐山大地震》一书中第七章多次写到耿庆国先生在一九七六年预报唐山大地震的故事。据说,在四月三十号,耿庆国曾给中国地震局发过一个密件,预报阿坝地区发生七级以上地震,时间在5月8日前后十天,就是五月三号到五月十三日。《财经》记者向国家地震局求证时,国家地震局告诉《财经》记者:4月30日秘件是确有其事的。不过这个密件只是提到2008年5月到2009年4月仍应密切注意,兰州以南,川甘青交界附近可能发生六级七级地震,说5月8日前后十天这个密件从来没有收到过。网上说耿先生这个预报是耿先生在天灾委员会口头向专家说的。不过天灾委员会是个民间团体。这个国家地震局不承认,说我们没有看到过他的预报。

这也是一个有趣的事实——甘肃省的更正。就是地震以后,甘肃的省委书记陆浩表扬了甘肃的地震工作者说他们在地震前做了很好的预测。不过很快就做了更正了,陆书记说的是甘肃省地震局在地震后做了很好的预测,没有说是地震前。

人们又发现,五月三日,阿坝州州政府网页上有“阿坝州防震减灾局成功平息地震误传事件。”后来他们又来辟谣,当时我们平息的不是地震灾害而是地质灾害。但起码在地震前有重大的滑坡导致重大的人员伤亡是事实。
十个追问!

我在国家地震局工作过,与地震工作者有长时间的交往。我对汶川地震有自己的疑问,我的疑问是这样的:

对于多次地震的南北地震带,地震界做过哪些监测?一九七六年在此曾发生松潘、平武大地震,其后的三十二年间,对此地震情有何分析判断?二〇〇七年初和二〇〇八年初地震趋势会商,对龙门山断裂带的震情,有何中期预报意见?汶川地震发生前,中国数字地震观测网络工程有没有发挥必要的功能?密布于南北地震带的观测网点,是没有发现异常信息,还是各种信息没有充分交换、未能提供地震预报工作者共享?在震后回溯性调查中,发现了什么样的宏观异常?这一地区还有没有长期观察这些异常的、哪怕是硕果仅存的“群测群防”?到底有没有与地震发生实况接近的短期和临震预测意见? ——包括专业人士的和业余人士的;包括通过规定程序正式上报的和在学术场合探讨的。

最关键的是:汶川地震是否完全没有预警的可能?

我从六月开始一直埋头在梳理这个史料,我自己回答不了这个问题。为什么呢?因为今天的资料还极其残缺,不公开不透明。我疏理这个史料,是试图为下一步的深入调查探讨作一些准备。

中国曾准确短临预报过20多个地震

我先跟大家谈一下,1949年以后中国最大的十二个地震。

1950年8月15日,西藏察隅八点五级地震,那个时候根本谈不上地震预报,也没有地震工作者。因为发生在国境,中国政府一直把它当作印度地震,曾向印度提供大米。其实是我们的地震,是死了非常非常多的人,八点五级。

1966年邢台地震,这也是没有预报。
1970年通海地震,没有预报。
1973年炉霍没有预报。
1974年云南永善没有预报。
1975年2月4日海城地震,有,有长期中期短期和临震预报。

我要解释一下,地震预报有四个阶段,长期的:许多年的。中期的:一二年的。短期的:几个月,临震:几天的。而海城是长中短临每个阶段的预报都是成功的。呆会儿细说。

1976年5月29日龙陵地震四个阶段也是被全部预报的。
1976年唐山地震,他有长期中期预报却没有短期与临震预报。
紧接着的松潘平武地震,有长期中期短期临震的全部预报。
然后是1988年云南澜沧地震,有长期中期,无短期与临震预报。
1996年云南丽江地震,有长期,中期,短期,没有临震预报。

这次汶川地震,有没有长期趋势判断?有的。龙门山断裂带南北地震带是有地震危险的,大家清楚的,那有没有中期的,一到二年内的中期预报呢?也有的,就是地震刚过一二天,国家地震局官员出来接受中央电视台采访,那时口径还不严格,我亲耳听到一位国家地震局分析预报官员说:“对于龙门山一带有七级以上的地震的危险,我们在二年前就注意到了。”但是,事后并没有再查到文字。不过不要紧,因为我告诉大家,关于中期预报,它不是秘密。过去规定有二年的保密期。就算是2007年的预测是保密的,明年我们也就清楚了。我们可以搞清楚在这二年之前有没有中期预报。但没有短期与临震预报,似乎是事实。

为什么没有短期与临震预报呢?

这张图呢,我向大家解释一下:我们地震界有个西七东六的说法,东部的六级相当于西部的七级。东部城市密集人口密集,破坏就大得多。它基本上是按人口学的人口密度分布,黑龙江的黑河漠河一条斜线划到云南腾冲,来区分中国人口密集不密集。你们看汶川地震发生在这个线上,也就是说发生在人口密度不能那么密也不那么稀的地方,工业化程度不是那么高,也不是那么低的地方。你们知道唐山地震是发生在中型工业城市,煤矿城市,一个百万人口的城市,一个地震,二十四万人死亡。这是汶川地震破坏是十万平方公里,是唐山的三倍多,死亡八万人。你就知道东西部的差别。非常悲惨的汶川地震,侥幸的是他没有发生在东部,这些地方人口密度越来越大,工业含量越来越高,但毕竟不是我们的发达地区。

邢台地震中开始成功尝试预报

我来细说一下中国地震预警的历史。

这是中国发生邢台地震时,人民日报的报道。邢台地震离北京非常近,当时统计的死亡人数是八千多人,也就是在北京的眼皮底下死亡近一万人。周恩来几次去了灾区。经过文革的人都记得有首歌:“天大地大不如党的恩情大。”就是出自邢台灾区。周恩来去了以后,就以最快的速度把石油部地质部中跟地震有关的工作者,组织到一起到邢台。他说:“地震代价太大,你们一定要解决地震预报问题。”

邢台地震非常有戏剧性,前面一次地震后,地震工作者到了现场,他们立刻开始收集前兆信息:老百姓谈到的青蛙瘌哈蟆蜻蜓鸟虫的异常,他们立即总结出一些经验。总结出来后,立刻运用于预报。结果就在邢台,有一天晚上,他们看到猪跳圈,牛冲出栏。有地震工作者马上打电话来说:马上有强地震,话还没有说完,一个强余震震就来了。所以地震工作者感到非常奇异,这个工作刚开始,他们就可以抓住地震。这种奇遇,也让地震工作者在很长一段时间内对攻克地震难关持比较简单的乐观态度。

这是一九七零年在云南发生的大地震。什么地点?什么等级?多大伤亡?在报纸上是看不到的,标题是毛主席林副主席亲切关怀受灾人员。这个地方就是通海,离昆明很近。这个地震死亡一万五千人,长时间秘而不宣。大家都不知道这个地震,后来《南方周末》在解密版专门做了报道,这个地震完全没有预报。通海地震发生时,北京正在筹备中国全国地震工作会议。中国科学院院长郭沫若为地震会题了四首词,西江月,勉励地震工作者攻克难关,其中呢,他说:“当作帝修看待,大家擦掌摩拳,集中力量将敌歼,敢向地球开战。 地球还同纸虎,虫鱼敏感异常,请看鸟兽犹激昂,岂有人而怅惘.”

没有那么简单, 1973年炉霍发生七点九级地震又是没有预报。一九七四年云南永善发生七点一级地震又是没有预报。两个地震都有很大伤亡,就在这个期间。

七十年代 汶川地区曾准确预报过地震

这个时候,四川已有非常活跃的民间地震预测与群测群防网。有意思的是,1974年1月13日,汶川县地震办公室根据各观测点观测的异常资料,认为未来15天在汶川北东或南西,可能发生5.0级地震,14日和15日分别向州、省地震部门发出预报。阿坝州政府通知各县做好防震准备。16日,松潘发生5.7级地震。因有预警,未造成损失。当年11月,汶川七盘沟中学和威州中学的测报点又准确预报了一次松潘的5.7级地震。这让我们看到早在一九七四年当年群众的预报工作达到了一个什么样的水平。

69号文件,国家级预警

这是国务院六十九号文件。一九七四年,云南永善地震发生之后,华北出现很多异常,这时地震工作者紧张起来。全国地震趋势预报会在七四年的春天紧急地讨论了华北地区的地震趋势,上报中科院,中科院上报国务院,国务院下达了六十九号文件,这是一次空前绝后,国家级的预警,什么叫国家级的预警?你看,六十九号文件预警范围有多大呢?包括七个省市自治区。文件提出“要立足于有震,提高警惕,防备六级以上地震的突然袭击,切实加强几个危险地区的工作。”决定加强地区间协作,成立北京、天津、唐山、张家口(简称“京、津、唐、张”)协作组与渤海地区协作组,共同监视近一、二年内可能发生的大地震。你们看,就在二年中,发生了海城地震,唐山地震,都在这个区域内,这是国家级预警起到的作用。

辽宁省营口市新华影院门口的告示,接上级指示,近期可能发生地震,电影改在露天广场放映。整个华北都在准备着这样一场地震。这是鞍山市的地震预报告示:警报器二短一长。

我给大家看一下从预报到预警全过程的原始材料。
这就是辽宁省地震办公室地震震级预报,你说他怎么能够判断震级呢?原来这次海城地震之前,出现了很多异常和邢台地震很相似。冬天啊,许多冬眠的蛇都出来了。还有小地震频繁地发生,在这种情况下,辽宁省地震工作者认为辽宁有很大的危险。

这是地震局的情报。辽宁省负责工作的沈阳军区副司令员,一个老将军,叫李伯秋,1975年2月4日凌晨,他听了以后说,做了五条指示:立刻进入临震前的准备,尤其是鞍山营口地区,当时重点是鞍山,是钢铁基地。二十四号这一天,整个辽南地区都进行了防范。这是营口接到通知后的县委会议记录,让党员包户,民兵包人,如果地震紧张来不及通知,各社队各自为战,要保证人离屋,畜离圈。这是当时的纪录。

中国灾害史中奇特的一幕揭开了,幕色苍茫的辽阳大地,四处回响着当当的钟声,有线广播不停发出警告,阻止快要冻僵的人们返回自己的小屋,营口地震办公室的主任,一个多次到邢台学习,对地震预报充满自信热情,被人们称为曹地办的干部,仿佛在念咒似地看着手表,喃喃自语:“小震平静后时间越长,震级越大,从平静到现在已经六个小时了,七点震就是七级,八点震就是八级。”结果七点三十六分,七点三级地震发生了。哎,你们说是谎言吗,不是谎言,是神话吗?好象是神话。但是事实。如果用这种经验预报其它地震,百试必灵吗?不。这是中国预报的现状。但我要告诉大家,在人类历史上,象这样对大地震准确的防范是唯一的例子。

这是海城的地理位置。这是海城预报的报道。这是华国锋到了灾区视察,他很高兴,他要求地震工作者北京周围的五级地震二十四小时之内一定要预报。当时说海城地震预报的胜利是文化大革命的丰硕成果。确实是挽救了许多人的生命。这是当时《参考消息》的报道,日本人对中国的海城地震预报评价很到。当时如果这个地震不预报,在这个人口密集的工业地区,死亡的人数将达到五万以上,接近汶川地震。由于有预警,海城地区死亡的人数一千三百多人。

紧接着又有一次龙陵地震被准确预报。这是在云南边境上,由于接近着发生了唐山大地震,这个史实很多年以后大家都不知道了,其实又有一次成功的预报。龙陵地震由于有了预报,毁房四十二万间,死亡仅仅98个人。

龙陵地震成功预报仅死98人

唐山大地震,亏在临门一脚

也就是在龙陵地震被准确的预报时,地震界全力捕捉两个可能的大震,这二个大震就是三个月之内相继发生的唐山地震和松潘平武地震。只不过他们之前不知道发生在唐山与平武。只知道一个大概的范围,我们看一下国家级六十九号文件说的:防范区,这里提到要成立两个协作组,一个是北京,天津,唐山,张家口简称京津唐张协作组,唐山已经出现在国务院文件,所以唐山地震最后没有预报,是一件非常让人痛心的事件。

我只告诉大家有这样一本书,这是二零零六年国家地震出版社出版的《悲壮的历程》,作者是陈非比女士,她是地震出版社的副社长。她这本书通篇是第二人称,是一封长长的信,写给他先生,一个已牺牲多年的先生。他的先生贾云年就是在唐山牺牲的河北地震局的工作者。这么简单几句话,人们会想,唐山地震明明是有地震工作者监视的,怎么没有预报呢?当然事实要比这个复杂得多。

这是他们俩的青春时代。陈非比与贾云年,这是中国科技大学物理系地壳物理专门组,首届毕业生。

可以说中国地震界的恩恩怨怨,很多都发生在这个照片的这群人中间。有老师有学生有地震局主要官员,有认为唐山要发生地震的,也有认为不会发生地震的人。这是贾云年毕业后分到西南工作的照片。

简单地说,唐山地震前,唐山这个地点是在地震工作者的监视范围之内的,但是监视的焦点是北京。76年七月初一系列异常引起北京地震界的警觉,他们判断下半年起发生五级地震的趋势正在加强,并向国家地震局告急,并告知北京。七月二十六日,国家地震局派人与北京地震队协商,没有达成一致意见。但是已提到能不能在北京和周围地区象海城公开发动群众防震。不敢。七月二十七号,国家地震局领导听取汇报人员汇报,决定用一周时间派人下去抓预震,但是仅仅开完会十几个小时之后,唐山地震发生了。

这是唐山地震的报道。非常惨烈,二十四万人死亡,十六万人重伤。工业城市毁于一旦。就在这个桥附近,陈女士的先生牺牲在这个桥(唐山胜利桥)旁。我告诉大家,他并不是去抓唐山临震震情的。因为贾云年一直坚持一个:一九八零年前后河北可能要发生大地震,因此他是去做地震史料的收集的。非常令人叹息的一件事。留下两个孩子。到了零六年,陈非比女士满腹的话说不出来,写出这本书,这本书很有价值,她把中国预报这十几年的辛酸曲折坎坷无告都说出来了。她是个文学爱好者,她的文笔都非常文学青年的。她写道:“整整十一个春秋啊,你和你的战友们呕心沥血,惮精竭力,一心降服地震,你已经寻觅大震的踪迹,瞄准八十年前后河北将要发生七级以上大地震,急迫追击,风尘仆仆,马不停蹄,穿梭在河北大地,然而你输了,你彻彻底底地输了,你不仅没有抓住这个震魔,反而被它吞噬,连震后去考察研究的机会也没有,你怎能不痛心疾首,你怎么能善罢甘休?

唐山大地震不是“人祸”

在二零零五年,又一位唐山作家写了《唐山警示录》,他叫张庆洲,这本书出来之后就被撤下书店。这本书,有些事实,我描写过。有些事实,我不知道。他的核心点是唐山地震前,在唐山的基层工作者,曾预言唐山要发生大地震。

最重要的事实是一个中学的物理老师,说来非常有趣,国家地震局竟然选择唐山在七月十二日到十九号召开群测群防经验交流会,地震局副局长带着代表参观这个中学,让这个老师讲话,这个老师说:好,我来讲,他划了一个公式,说:“唐山在七月底八月初将发生七级以上甚至可到八级的大地震。”这是老师个人的判断,工具也是简陋的。还有马家沟煤矿地震台工程师马希融7月27日预报将要发生七点三级大地震。但这本书没有看到下文,这两人预报有没有送达国家地震局,国家地震局有没有反应。我想告诉你们,如果你们是国家地震局的局长,你每天都会收到预报,这不是奇怪的事,但在外人看来是非常奇怪的事,有人说准了。

香港报纸报道了这本书,甚至有一个人说了非常激烈的话:当年二十四万人是被谋杀的。我不同意这样的观点,我不赞成唐山大地震是“人祸”。我也很谨慎看待这次汶川地震是天灾还是人祸这样一个问题。

我不同意唐山地震是人祸的理由呢:一个,内地官员防民之口,稳定压倒一切,但并没有握着必须死守的历史秘密。唐山地震发生在人祸横行的时代,但本身未必是人祸,震前对唐山地震误判者在震后也的确利用权势压制异已严重问题,导致了超出学术的严重分裂。当年说唐山震情不那么紧要的人恰恰又是判断四川要发生地震的人。他们把重点放在四川,到四川抓地震,最后发生了松潘平武地震。

科学是非常复杂的。一个健康的社会应该支持真相的探究,采纳民间的议论,也要让科学家们免于恐惧发表可能有灾害的意见。
青龙奇迹启示

这时发生了青龙县这样一个奇迹。唐山的群测群防会上,有人在议论这个地方可能有五到六级的地震,国家地震局工作者拿不定主意,散发了许多问卷,请各个县填表,你们发生什么异常,结果青龙县书记知道了,说看来有地震了,不管有没有,我们都当作有。所以在青龙县进行了防范。怎么防范?他一遍一遍通过广播让老百姓随时准备地震。尽可能不要在家里。这个书记说过一句话:“我们青龙县不就是农业县嘛,大不了让老乡到田地让蚊子咬几口。这段时间,让大家尽可能不要回家。”结果唐山大地震发生时。这个县砸坏了很多房子,只死了一个人。派出了第一支医疗队赶往唐山。这被称为青龙奇迹。联合国派了官员到青龙县收集了大量材料,看完以后说:“了不起。”联合国得出了一个结论:科学加上政府的行为。这是青龙,一个农业县,不是北京。青龙案例让地震工作者痛心疾首。因为青龙案例不是明确预告,而是朦朦胧胧的预测。“既然青龙可以打招呼,能不能在北京和更大的范围内打招呼。”当时痛心疾首。

我补充一个材料。因为唐山地震的紧张与悲痛,人们忽略了唐山地震之前人们对这个地区的地震防范做了非常多的工作,这些工作在唐山地震时对北京天津等大城市是有效的。其中,最重要的是,在之前六十九号文件规定了这个区域有危险,而在那个时代首先要防范的不是老百姓,是什么呢,是国防。国防设施,桥梁,发电厂,化工厂,发电,铁路,统统都在唐山地震前加固。如果没有这些加固,唐山地震发生时,天津的损失不知道要加大多少。因为地震太惨烈了,人们把这些事情忘记了,不再提及,其实它起到减灾作用。

再说一下松潘平武地震,是预警在唐山地震前,发生在唐山地震后。在四川进行了四个月的公开防震,不是说龙门山有危险吗?就进行公开的防范,结果这个公开造成了什么结果?整个成都平原大动荡。你们知道映秀这个地方是汶川与都江堰交界处,当年有人判断映秀要发生地震时,吓坏了都江堰(当时叫灌县)的领导,命令全县大逃亡。灌县城成了空城,全县的人乘车子全部逃走,逃到成都。这是在成都平原发生的情况。甚至还发生了有一个地方:老百姓集体投河,因为有一贯道在那里作法事,说要天崩地裂,死了四十多个人。

成都平原地震的预防,它是一个准确的预报,却在整个预防过程中付出了沉重的代价。当时省委书记赵紫阳在地震灾区。

我想说一下,我对这些问题的思考。
唐山后三十年有进步,有退步

地震预警有三个因素,一个是预报科学的水平,一个是政府的危机管理决策,一个是应对的社会素质。科学、政府、社会三个支撑点。唐山地震之后对中国的地震预告有非常不同的两个观点。一个是一九六六到一九七六唐山地震前,十年文革恰好在中国地震史上是地震高发期。活跃的十年。六六年至七六年是中国“地震高潮幕”,无数的大地震发生。一九七七到二零零七呢,是另外一个概念了。这个单元是从平静走向活跃,如果没有汶川地震,还没有到这种活跃,这个社会政治经济的背景呢是改革开放。

刚粉碎四人帮时,对地震预报充满了信心,在这之后,文革结束,唐山大地震付出沉重代价,痛定思痛。重新起步我们的地震工作。但是中国地震预报进入混沌状态。有些地方迅疾发展,有些地方裹足不前,有些地方甚至在退步。

三十二年来,中国地震工作有这样几个关键点。一个是投入巨资。发展高科技。二是大刀阔斧,整顿土方法。三是国外科学家盖勒观点“地震不可预报”引发极发大争论,引起空前的混乱。现在很多人说地震不可预报就是引用盖勒的观点。最后呢,四,中国本身的经验性预报本身需要新的突破。

九十年代以后,我们的高科技有了非常大的发展,2000年国家批准国家地震台网,通过国家验收,就在汶川地震前一个月,投资二十三个亿的中国数字地震网络观测工程通过验收。这是高科技。

群测群防队伍呢?文革发展起来的群测群防工作受到大规模的整顿。唐山地震以后,全国有地震测报点三万多,业余地震测报人员二十万。其中四川省就有一万四千多人。是群测群防的大省。但是文革之后,群测群防被认为科学性不足。79年底开始整顿,到1980年测防点为五千个,测报人员二万人,四川不足千人。我不知道前面提到的七盘沟中学的几个测报点在汶川地震中还有吗,这是很容易调查清楚的。

四川群测群防人员下降图

国家地震局长自己承认的预报

仅仅二年前陈健民承认成功预报.

有些科学家认为地震不可预报,这个观点引起很大的动荡。我们自己官员如何回答,这是2006年中国地震局局长回答人民日报记者采访时的回答:他说我们对二十多次地震做过成功预报。目前能做出有减灾实效的地震预测这个比例是百分之十。

长期的地震预报因为时间太长,范围很大,通常说长期预报是不能检验的。中期预报是一二年,这个准确比例是百分之三十。短期临震是百分之十。这是我们地震科学的现状,中期百分之三十,短期临震百分之十。问题在这个地方:既然这么低的机率,我们要不要地震预报?

九零年以来若干成功预报的地震:这些材料都是公开的。这是一九九零年发生的亚运会地震。在亚运会开幕前,北京地震界报告北京郊区有危险,判断在开亚运会的亚运村附近要发生一个四级地震,震级不大会引起恐慌,他们决定向亚运会报告,向国务院报告。所以亚运会是得到了地震预报的情报。说地震发生,组织运动员有序撤离不要恐慌。做了预案。结果那天下午三点开幕式,上午十一点钟在离亚运村几公里的北京小汤山发生了地震界称之为“亚运会地震”的地震。幸亏没有奥运会地震,老天爷还是帮忙的。

亚运会地震成功预报

1999年在四川汉旺这个地方都成功地预报过一次汉旺地震。这个预报过程很有趣,98年起发现很多异常,包括青蛙,鱼,哈蟆,狗都有异常。99年德阳地震局填写了预报卡。说几月几号到几月几号地点在哪里要发生地震,德阳市立刻启动了强有感地震预警案。这提醒我,在四川省这些地方是否有这样的方案?是有预报的先例,也是有方案的。

2007年国家地震局评出了十大科技成果,云南宁洱六级地震预报成功。这是距离汶川地震最近的成功的一个。你们记不记得这一次,我们把它叫作普洱地震,这是2007年六月三日。这是温家宝到现场,你们看那次温家宝到现场和这次汶川表情完全不一样。为什么不一样,那次地震因为有预报有预防,撤出大量老百姓,死人很少。总的说来是成功的。但是我要告诉大家,现在不仅失败不可以讲,成功也不可以讲!——现在报纸上关于地震预报的先进事迹,成功的事迹是不可以讲的。所以你只看到温家宝慰问,你看不到成功的预报这些事情。

地震 预报的卡片是这样的:任何严肃的预报必须填卡片。由基层地震部门填时间,地点震级。如果你报准了,当然有奖励。

对八十年代中的整顿的反思

我们的地震科学困难重重,却没有办法放弃。有时需要有效预警,但是政府危机管理决策能力呢还是要提高。唐山地震后的十年间,大家心有余悸,地震界最怕漏报,政府最怕漏警。但是一九八六年以后则对虚报虚警的担心上升了。我们分析我们国家稳定压倒一切是怎么来的。那时中国地震局局长告诉首都新闻界,不要轻易告警,那只能导致无谓的紧张,影响正常生活等等。

地震预报在八十年代中期在法制化的旗号下面越来越严格地被管理控制,国家地震局下发了一系列的规章规定等等,甚至规范到文艺作品,只要涉及地震短期与临震的宣传报道写实的文艺创作,在发表前要征得省级与国家部门的同意。恰恰是一九八六年,我的《唐山大地震》一书出版。中央人民广播电台,长篇连载节目播送。我的书有七章,前六章是地震灾区的救灾情况,第七章:“大震前后的国家地震局”。正在播送,国家地震局发了个文件,第七章不许播。所以这本书,在中央人民广播电台播到第七章就断了,没有第七章。这也反映了当时的控制。

从八十年代初到九十年代,中国经济高度发展,地震活动却相对平静。各级政府高度重视各地稳定,对任何可能影响投资环境的负面新闻都严格控制。对地震的漏报的担心,变成对地震的误传,谣言一切不安定因素的担心。我们说地震以及重大灾害的预警,包括灾害以外的如防恐这样的预警,政府必须有一个抉择。决策不能闭目塞听而作;但也不能期待握有充分信息后才出。比如,在美国听到恐怖分子要袭击旧金山的金门大桥,这只是一种可能,但立刻就要封锁这一大桥。我不能说我得到的信息是有百分之百把握的。所以政府的信息是概率性的。获得专业部门的概率性预报后,政府要做的,是对涉及社会、经济甚至国防的诸因素进行综合考虑,发出预警讯号。政府的判断,依然是概率性判断。事实上,无论恐怖袭击、化学灾难、疫情爆发还是可监视性已经很强的洪汛、台风,政府即使尽最大努力预先获取准确信息,决策的盲区仍将无可避免地存在。政府的决策势必是风险决策。
1995,七点三级地震,死11人

一九九五年在中缅边境,发生了一起七点三级地震,在孟连这个地方。这个地震是被预报。首先是九五年全国会商确定滇西为六级地震发生区。然而六月上旬,预报月底前有地震,然后云南政府指挥县一级进行戒备。六月三十号,5.5级地震发生。但是专家认为强度会继续增大。七月十号六点二级地震发生,预报说还有更大的地震,请看,政府就命令学校放假,百姓撤出危房。如果汶川有这样的决策不就好了嘛。七月十二号,七点三级地震发生。这么大的地震才死十一个人。你说我们政府没有这样的训练,没有这样成功的例子吗?可是这样成功的经验从来没有被交流,没有共享。在这次地震中,孟连中学,小学,双相小学的房屋全部倒塌,县二中校舍倒塌,破坏严重。几百名师生无一伤亡。这就是地震预警它的作用。但是,这次不是公开发动群众的,而是控制在很小的范围,省,县,专家,地震就在他们监视的地方发生。

这是九九年就是海城旁边岫岩发生的五点六级地震,又是重演了一九七五年海城的一幕。又是震情情报,省长召开会议,辽宁省地震局局长说:“我们将不确定的震情意见提交到省政府,实际上是给省政府的决策者出了难题。在看到省长决策时为难的样子,而我们又无能为力。处境真是十分的尴尬。政府决策者是面临着将我们不确定预测意见变成是否发布预报,采取预防措施的确定性行为,这是典型的风险决策。”这里面有很大的问题, ——什么是地震局的功能?地震局长是干什么的?政府官员还是科学一员?现在地震局长既是科学家又是政府。省长说你拿个意见。我拿不出来。

历史的吊诡

文革时期,数次成功的地震预言,除了地震科学工作者的贡献,我们必须事实求是的说,备战备荒的年代,广泛发动群众捕捉异常信息的特有方式,政府不计后果的拍板,是成功的重要原因。那时地震工作,在有的地方就是由军队领导。象四川省的工作一度是四川省军区领导的。而在新的历史时期,海城预警模式,青龙预警模式,或者宽泛地说六十九号文件国家级预警模式几乎是很难复制的。今天社会是如此多元。信息是如何快捷,便利。一点点信息通过手机短信,可以让全部的人都知道。这些年防震多半是秘密防震,都是由地震局政府部分打招呼。出于社会稳定的考虑,公众却被排除在外。历史的吊诡就在这里,文革时期信息封闭,而这个时期,地震信息却有过十分公开的传播。文革结束至今,社会日趋开放,地震信息却牢牢控制。防震知识的普及却大大减少,公众对地震的反应,仍处于十分幼稚阶段。现在群众的反应,比文革中群众,比海城时的群众幼稚得多。

5月12日当天,我在北京。正在开会,地震发生,所有人的手机接到这一条,据人民网消息,今晚二十二点至二十四点,北京将发生二到六级地震。当时我们北京郊区进城已不可能五环四环都大塞车。北京很混乱。今天进入信息时代,一个不确定的短信故意传播,社会反应是这样。

这是一九八零年的香港报纸报道:中国地震学家预报,闽南将有八级地震。因为在找石油发现福建海底是一个深不可测的大洞。后来第二年,不在闽南,在广东汕尾就发生了小地震群活动,他们有亲戚在香港,他们想起来有报纸报道,纷纷写信说你们这儿大地震要来了。然后汕尾的人纷纷逃亡,甚至于吹响了螺号,由二百条渔船,载着六千名男女老幼逃离家乡。一百零六条船四千人到了香港,被警方拦阻。这是八一年,汕尾地震逃亡事件。

1995年9月20日山东苍山县发生五点二级地震。竟然造成很多中小学生伤残。大部分百分之九十九的中小学生缺乏地震知识:地震发生时,老师千万不能率先逃跑。所以范跑跑逃跑,首先不是道德问题,从地震的实用防震知识来说,老师的逃跑必将导致学生的惊恐慌乱挤压踩踏。这是当时百分之九十的学生变成伤残的原因。可是我们谁知道,我们什么媒体报道过这个事情呢?让别的人知道老师不可以首先逃跑。我们今天防震知识的幼稚封闭短缺到什么样的程度。

逃生中受伤的苍山师生.

中国巨灾应急体制需彻底改

我们说二十世纪中国因地震死了50万人以上,为什么中国不能放弃地震预报?比较一下美国,美国二十世纪七级以上地震二十几个,总体死亡人数1380人。中国不能放弃,中国地震科学的现状是:中国地震预报的水平虽然是领先各国,却仍处于荆天棘地的摸索前行时期。政府的危机管理能力,社会应对灾害的素质,均需要提高。

中国巨灾应急体制需要彻底地改,其实在十多年前,减灾救助一再呼吁我们要有一个统一领导高效能的救灾机制,而现在遭受灾害的预测,地震预测地震,气象预测气象,洪水预测洪水,很多部门都在预测,很多信息不经处理堆到领导者面前,所以应该建长设的紧急事务部,统筹巨灾与突发事件的处理。地震部门与其它减灾相关的机构负责向这样的统一的部门呈递特定灾情预报。有人建议要向美国的联邦紧急事务局学习,台湾也有这样的机构,台湾是复制美国那样的机构,在十多年前就有这样的建议成立中国的灾害中心,减灾中心,应急中心,直接对高层负责。依据准确划定的原则,是否宣布预警,在何种泛围,实施何种等级的预警,都由这个常设部门甚至由政府首脑来决断。我一直希望国家地震局这样的机构,职能要理得更清楚,它现在声称是政府,另一方面又领导众多的预测工作者,我觉得这个不好。

要给地震科研充分的学术自由。政府责任归政府,科学天职归科学,要让地震预测者免于恐惧,放手工作,敢于报大的预报,报“有”大胆预报,报“无”也要大胆预报。不能是只是敢报大的地震,也要敢于报没有地震。地震预报的队伍既包括政府部门工作者,也包括所有科研机构和民间潜心地震预报的人士,这二天鹦鹉台风袭击香港和广州,先在香港西贡登陆,紧接着又在广东中山登陆,让人看到很奇怪的情景:香港特区政府天文台公布台风的路径,什么时候经过,多大级别,做什么防范,这是预警的信息,同时在香港,有一个民间的,研究台风人士的网站,它也公布一系列的台风路径,损失程度,它并存不悖。我觉得现在我们的情况是让手足无措,战战兢兢非常紧张的地震工作者在所谓政府机构领导下从事这个工作,而民间几乎是不被认可,甚至当作奇技淫巧,当作异端邪说。在政府支持地震预测的同时,要探讨市场,包括保险业和民间组织包括非赢利基金支助地震预报的可能。要重新审视文革时期地震群测群防模式和防震科普宣传模式,探讨在新的社会科学下调动民间力量参与地震观测的新方式。我们的海城预报,龙陵预报,松潘平武预报之所以能预报正是由于非常广大的老百姓的参与。到什么程度?成都一个中学,在地下挖了一个洞,放一个大的水缸,监听地声,这个非常有意思,在松潘平武地震之前,他们的老师同学就是物理兴趣小组,在地震之前详细纪录了地声开始象轮船后来象汽车的全过程,这个东西不要轻易地说它不科学不规范就把它轻易扫荡掉。你用它,放在那边,不花费国家更多的资产,可以调动老师学生科学的兴趣,问题他们的发现不要轻易地上升为准确的预警预报不就得了吗?我们要探讨新的社会科学时期下调动民间力量参与地震预测的新方式。
公开!减压!核查!

我建议逐渐增加地震信息开放度。首先长期的预报应该是完全公开。不但是完全公开,不厌其烦地向公众宣传说你生活在一个地震带上,你是有危险的,五百年前发生过一个地震。这个信息要让人们知道。这如同在美国的西海岸,生活在圣安德烈斯断层上旧金山的人们对于这个地方会发生地震不奇怪。他们经常会在电视里看到地震预报工作者对于这个地方下一个地震什么时候到来公开讨论,有的说三年后,有的说七年后,非常容易听到,我也看到在西海岸免费发放给公众的读物,叫《下一个大地震》。日本关东地区,人们对东京及附近地区会发生大地震是清楚的,我们也应当把这些长期活动趋势列入区划变成面向公众的通俗的宣传品,对于中期预报意见,一二年内会发生地震的意见,我个人认为应该逐步开放,通过媒体向社会披露,通过科学界,各种非政府组织向公众进行科普宣传。当时人民网那个消息传到大会上,我立即向所有到会者辟谣,这是假的。因为二到六级,没有这么报地震的,一听就知道不是地震语言,不是科学语言。在经济文化变化同时存在危险的首都圈,此事宜早不宜迟。地震短期临震预报送达政府后,如决定预警,应该以特定方式特定范围传播,我也不同意对短期和临震预报信息进行不控制大范围传播。我觉得短期与临震预报信息需要特别微妙地把握与操作。

当前特别需要减压,政府要给科学界减压,社会要给政府科学界减压,地震预警通过政府与科学界,社会三种不同的角色互动来实现。政府科学界社会要密切沟通,全体社会成员同舟共济,宽容务实,沉着面对巨灾的风险。预警是需要成本,共担必要的代价,在地震预警的困局面前将急切的诉求转化为理性的期待和积极的参与。

预警的过程要复盘核查。我认为政府不能承担无限的责任,但是政府对预警的程序必须万无一失。预警抉择结果允许失误,但预警的过程不允许存在漏洞,而且事后应当公开,接受公众的检验,不要让抉择的巨大的谜洞成为玩忽职守者逃避责任的理由,我呼吁尽早公开汶川地震的震前资料,启动汶川地震预警问题的研究,化惨痛的教训为公共治理的宝贵的知识资源。这是在香港图书馆可以查到的广东省一次地震趋势会商会的报告,上面有一个字:秘密二年。这是政府规定中期预报(预报一二年)的保密期只有两年。汶川地震的资料应该很快就公布。按照现在的信息公开条例, 他也应当公布而没有什么理由把它扣压。所以我们期待,我们也有耐心,但是我们期待呼吁尽快看到这些材料,知道汶川地震之前四川省与国家地震局做过什么?

这是腾讯网做的网上墓园,无数的罹难者,八万人每一个人的名字,照片都上网。我们看到的就是这样一句话,血是不能白流的。

谢谢大家。

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与听众间的问答
把历史拍拍松

朱学勤:
我不过和你们一样,作为听者对讲者内容的一些感想。今天我为什么来,不仅仅是钱钢说话,更重要的是,实际上七六年唐山大地震,我们实际上就有讲者和听者的关系。一个重要的原因是七六年唐山大地震,一个特殊关系把我与夫人家庭与唐山大地震联系在一起。他刚才讲到天大地大不如党的恩情大那些歌。这首歌由来是在什么场合出现的。这首歌是在邢台地震时出现的,十年以后,当时华国锋主席决定要把唐山地震出现的十几万伤员输送到邻近的各个省去。那时我插队刚结束进入工厂,我们所在的工厂就承担了接待唐山大地震伤员的责任,我印象很深刻,我们到火车站接唐山伤员。如同梦幻般的黑白电影,一遍遍地放天大地大不如党的恩情大这首歌。然后我们这些男的工人就上去抬担架,我们工厂接纳了几十个地震伤员,然后抽调女工人到医院一个病房一个病房地护理他,我爱人承担过护理工作。等护理工作结束,产生了深厚的感情,请他们到我家坐坐。七六年的中秋节就是在我家过的。我爱人请了伤病员到我家来过中秋节。这些家里人都有去世的人,甚至有绝户的人——全家死了就剩下他一个人。我跟他们结下了很深的感情。和我通信,我们家第一个书架不瞒你们说就是唐山大地震的伤员做的,其中有一个伤员是木匠,他来到我家说:朱老师,你书这么多,连个书架都没有,行行行,帮你做一个。随手挑了些木头就做成了一个书架,这是我有生以来第一个书架。就是唐山地震的伤员做的。

我听了钱钢的报告,有点伤感。伤感的原因是:血是不能白流的,但三十多年后,一部分血至少一部分血是白流的。汶川地震这么大的事情,不可能不想到三十年前有过这么惨烈的地震,整个中国在防震避震方面耗资巨大。不可能不想到。这是我的第一个感想。

第二个感想。一九七六年唐山大地震,那是在文革后期,那是信息封闭的时代。但是关于地震的信息,关于防震的知识是普及的。而三十多年以后,我们汶川地震发生在改革开放时期,信息进步是那个时候不可比拟,但是恰恰是在一个信息比较开放的时期,地震的预警预报,关于地震的抗震避震知识却不如当年,这不能不说,今天汶川地震流那么多血,这是诸多原因之一。历史在这两者之间久久徘徊。

我们如果把话题往深处引的话是这样的:地震是一个非常艰巨,包括地震在内的整个的历史是在文革十年,改革三十年,改革是进步的,进步的不可比拟,以至于大部分心智正常的人,如果要在文革与改革当中选择的话,肯定是选择改革。我就是这样的。我对文革没有恋旧情绪,不因改革出现这样的问题而有美化文革倒退的想法。但是这并不意味着我对这个简单的划分全然认同。我始终认为我们的历史在现在很大程度上处于遮蔽状态。十年文革有哪些信息被遮蔽了,今天钱钢不和我讲我不知道,改革三十年也有历史被遮蔽,只不过遮蔽历史的手左手与右手交替,过去是左手遮蔽,今天是右手在遮蔽历史。文革也好,改革也好,有个基本判断:改革进步。但不能因为这个基本判断陷入教条的模式。一九七六年,整个中国社会处于恐怖,七六有毛泽东去世周恩来去世,七六年还有天安门事件,每个人的内心都感到不安与恐怖,但与此同时,七六年还有对地震的群测群防。一个中学教师都可以在国家地震局副局长前面举手发言。七六年前后我们中国地震史上出现过一个黄金时代,准确地预报过。文革出现了极其丰富复杂的特点。不能用文革的方式来否定文革。如群测群防,那个时候是在非常夸大非常畸形的政治斗争情况下发展以来的群众组织。在现在的当下,我们是否可以认为:当下虽然有反复,但是毕竟有NGO非政府组织参与。这次汶川地震事后有四十万志愿者去,这是给人们留下最深的印象之一,对这个四十万志愿者,据说中组部中宣部的评价不一样。让我不解奇怪的,中组部对志愿者评介反而比中宣部更积极,这很奇怪,在改革开放当下时期。是不是从社会学功能学的角度来想一想,当年的群测群防功效有点今天小NGO的功效,无意地起到了作用。中间受到了很多限制的NGO的发育,他其实在职能上有这点作用,只不过是前后不一样,当年是发生在地震前,现在发生在地震之后。我觉得最重要的,现在生活在改革三十年的人,一定要打破教条时代。我要说一句,现在要把历史打打松,由于各种意识形态的禁忌,意识形态的夸张,这样那样的扭曲,历史象混凝土,混凝土来寸草不长,只有把历史打松,尽可能在混凝土的缝隙中挖出点空间让绿色植物能在缝隙当中长出来。

钱钢注意的这段历史从七六年讲到了二零零八年两场大地震。我们并不是讲改革不如文革,不,我们坚决不,我只是反复地说,文革也罢,改革也罢,有更多的历史信息实际上处于遮蔽状态。历史始终处于遮蔽状态只不过遮蔽的手不一样了。我最大的感想就是这样。
打破知识的遮蔽

问:
你这样报告真的很有价值,我想问一个量化的问题,你这样的报告在哪个层面讲过,你讲了多少次?

钱答:
我从地震以后陷入极其紧张焦虑的这样一段生活。从五月十二日到六月一日之前都在写文章,每天写文章,南方都市报,明报,亚洲周刊写了半个月。后来就停下来,做研究,重新回到史料里去。因为公众今天发问的最核心的东西:为什么没有预防,为什么没有预报,我今天也是没有回答,今天很多知识分子,媒体也没有问答,原因是什么?知识的遮蔽。所以我们第一步工作是从遮蔽中走出来,冲破这个遮蔽,把很多史料交给公众。香港《二十一世纪》杂志约我写一篇文章,文章写了一万多字,《地震预警问题的背后》,已经发表。我还会利用网络的优势把信息传播出去,这是现今为止我第三次讲。并不意味着机会少,而是做不完。在香港奇特的是,我首先应香港房屋委员会邀请,给他们做培训,这个委员会是香港大量的公共屋要管理,有无数的房屋经理,在房屋经理的培训班上讲。第二次亚洲周刊讲的,没问题,只要有可能,我愿意到任何的地方向任何的听众去讲去传播这些知识,听取大家的反馈与批评意见。

问:
我有个问题是给钱老师,朱老师两个人的。汶川地震发生后,中国政府也采取了非常及时的措施,在震后反思的过程中,我发现政府措施变成了对威权体制辩护的语言。很快让我想到八十年代那本书《东方专制主义》,不过他讲的是治水,我们讲的是地震,究竟,我们在这种威权体制与民主政治间有什么选择?另外救助预防在民主政治下能不能做到?

钱答:
如果讲文革中的确是极权体制,我们需要把历史打打松不要变成板结的寸草不生长不出思想的历史。为什么在极权体制下有海城预报这样的奇迹,我举一个例子,决定海城地震用公开发动群众预防是要付出极大代价的,因为二月东北是滴水成冰,你要把老百姓从房间里赶到外面去,它地震不震,他会冻死,老天爷帮忙,白天轰出房子,晚上七点三十六分地震就来了。多好的事。我们大量的地震是你把老百姓轰出去,地震不来,一天不来,二天不来,三天不来就要死人。他的决策者的脑子里真的是老百姓的生命更重要吗,未必。他把老百姓赶出来就觉得工作做了。这是文革中举国军事化大兵营的情况下,那个时代的防震跟那个时代的战备在一起防空在一起人民战争在一起,预防地震跟预防苏修打进来在一起。所以他们做了如此绝然的决择让老百姓撤出。这个事需要打松了来看,这个事是发布海城地震预警的辽宁省委班子,就在海城地震工作不久,大约不超过一个星期,他们决策了另外一件事情就是枪毙张志新。历史如此的复杂。网上有人要追杀十二个签字者。这就是历史的吊诡,他们也同时也决策了海城要预报,海城要把老百姓赶出去,这样大的事情。朱教授刚才说得好,第一改革肯定要比文革好,第二你不能用文革的方式来否定文革。应该用理性的方式来否定之。我们不是说的文革方式的拷贝,我说的是文革的这种群测群防能不能转化为NGO。

朱教授答:
汶川地震后,本来应该是总结教训的,现在变成歌功颂德的机会。这是丧事把它当喜事办,很多人有这个担心,现在已变成现实了。这种反过来拧着做的做法,那反过来,也有喜事当丧事办的时候,奥运会那样在北京城里群测群防,我说一句俏皮话,汶川是丧事当喜事办,奥运会是喜事当丧事办。(鼓掌)北京我是一分钟也不想呆。反人性化的干干净净的城市,我觉得很虚假。对不对,但我相信无论是左手问题也好右手问题也好,遮蔽是不可能的。信息是遮蔽。你用遮蔽的方式来营造短暂的乐观的空气,你放心,老百姓,十三亿人,短时间出现一些拧着来的氛围,风物长宜放眼量,总有人,年轻的一代比我们强,强什么呢,你们要活比我们更长的岁月。(笑)比我们短的是这些起起落落经历得比我们少。以后你们比我们活得长,希望你们比我们活得更乐观一点。我们愿意把以前的起起落落告诉你们不是希望你们活得更长,活得更乐观。我就讲到这里,谢谢你们。

一定会有严肃的媒体做这件事

问:
四川最大的问题是建筑的危房,这一块呢。这一次是利用危机测量。这个方面的揭开并不会影响党和政府的光辉形象,为什么出来就会按掉了?我想听听两位的分析。

钱答:
我个人认为地震预报与豆腐渣问题。一定要比较两者的难度,地震预报的问题探究更难一点。你放心,过了奥运会以后当局会抛出一些黑心的建筑商,你放心,我做过多年的报纸,舆论监督,你放心。抛出来,公众满不满意是另外一个问题。我们要做更深入的调查,不是抓一两个黑心商人。既有黑心承包商的问题,还有教育经费极大的不足。震区桑枣中学的校长每年申请点经费加固校舍,而且有很好的预警,学生怎么做一清二楚,记者问你从哪儿学来的。校长说我是从上海浦东学来的。这说明四川他没有。这也是学校建筑倒塌的一个分支。我寄希望于媒体,《财经》做了校舍忧思录,《中国国家地理》做了汶川地震对建筑的抽测。你放心,一定有严肃的媒体会做这个问题。我们寄希望汶川地震周年,2009年的五一二,有严肃认真的调查报道出现来满足公众的期待。

问:
我是八七年看到钱钢老师的书,里面有钱老师穿军装的照片,我是在《八九点钟的太阳》看到朱老师。我觉得有个感觉,钱钢老师刚才讲的那个过去的经验现在不能复制,是不能复制,问题是你政治进步了吗,你的执政能力进步了吗?你有没有真正与时俱进?

朱答:
总体上改革时期的政府比起文革时期的政府是明显进步了,但是某个特殊历史时刻,不仅没有进步而且倒退,之前,地震预警预报,地震以后对罪魁祸首的辑拿,严重不符民众的期望。这方面相比文革畸形时期的毛时代某些方面进步,某些方面大不如。我不能一口气回答你,总体方面今天的政府比文革时的政府进步了。但是在非常时期非常事件的应对,政府的应对未必如文革,做得更虚弱,文革时候,坦率地讲政府的政治性资源比现在多很多,尽管这是对老百姓愚弄,信息封闭造成的。量化可以比较。你寒冬腊月把老百姓赶出来,你可以枪毙张志新,这种消耗政治资源的事他敢做,因为他认为我手头有几千元,用掉几百元不算回事。正因为这个原因,所以面对同样的事件,现在的政府反而不如七六年时那样镇定从容。你生活在显然进步多的历史时期,你为什么拥有的政治信任度急剧倒退,过去有亿万储备,现在只有几百万的储备。是值得深入想一想。当然也要想一想在进步时代,政治信任度下降,哪些是积极的。政治觉醒了,公民权利觉醒了。政治信任度下降了,这个下降可喜可贺。还有另外消极的因素,他可以不下降,而下降了,我想这是政治性问题。政治信任度含金量迅速流失。感谢钱钢老师捕捉到上次预报了的地震温家宝的表情,明显比这次轻松得多,所以我想温心里也是清楚的。
等烈度线图呢?!

问:
建筑商的问题我觉得是一个标准的问题。每一个地方都应当根据灾难的情况建一个建筑的标准图,公众的建筑标准与私人标准,我不觉得汶川的损失是贪污造成的,而是标准和无知的问题。我有个观点红颜祸水,凡是漂亮的地方都是灾害较多的地方,如丽江。相反有五百年历史的地方往往是灾难较少的地方。

钱答:
完全同意你对建筑问题周全的考虑,我想提一个问题。汶川地震到现在一百零四天了。怎么看不到这次地震的等烈度线图,最大的烈度是十一度,十度,八度七度现在看不到等烈度线图。你要知道这个差别太大了。据四川建设厅官员说,我们全四川是按烈度七度来设防,这句话藏着什么样的可能性:如果我映秀镇也是按七度设防,而映秀镇烈度达到十度十一度的话,除非你抓住非常明显的证据,如香港去的建筑工程师,直接到了映秀小学,钢筋手一捌就断掉了,这是证据。你如果不是拿到这种证据,我可以讲,无论建筑商还是政府都可以借口说:烈度这么高,我地震烈度超出了我的设防标准,可是他是七度的,但捣个鬼,划在十一度之内。所以建筑问题还是信息问题,到现在还没有给出等烈度线,说不过去的。你说受灾十万平方公里。当年唐山是划定等烈度线七度之内的是三万平方公里。你今天怎么说是十万平方公里,你等烈度线给我看一看。看不到,你难免让大家疑窦丛生。这是一个问题。你说的五百年以上历史的城市尤其不能放松警惕,尤其不能放松有几百年历史的北京。北京首都圈的防范是最艰巨的。地震的四大类型:华北型,川滇型,西北型,包括新疆西藏,第四个是江淮型。上海是勉强划在江淮型,你不要以为上海不会发生让人吓一跳的事情。还记得南黄海六点一级地震吧!江苏溧阳也发生过地震。在这四个类型,江淮型是地震可能性最小的,包括上海在内,又是人口最密集的地方,因此对于这个地方地震的防范与西北不同,在江淮这一带不可以轻易发动群众,因为太多的人口,太大的城市,太容易造成混乱。华北型,地震危险大大高于江淮型。人口财产也高度密集型,难度最大,你想有北京,有天津,有大连,有青岛,有沈阳。川滇型,危险性大,人口财产密集度没有前二型大,西北地震危险非常高,密度小。我最担心北京,在北京周边平谷发生过八级大地震。李四光讲的新亚洲的崛起,燕山构造带上地质活动频繁,北京不可忽视,所以国家地震局在北京密布的观测点是中国之最。

(壹报按:在钱钢老师演讲后一周,中国地震局公布了汶川地震烈度图)
组织化的失败

问:
刚才钱老师让我们放心奥运后政府会抛出建筑商,我想问我们国家进步,人民只剩下期待了吗?刚才讲到汶川之后有四十万志愿者参与,请两位老师预期NGO在未来成长发育的机会前途怎么样。

钱答:
第一个问题是哲学性的问题,人的期待。我想我们侧重第二个问题好不好。今天我们请来一位朋友,就是从前南方周末的记者翟明磊,长期做NGO工作,创办过一个杂志叫《民间》,我想把你这个问题交给翟明磊来回答。

翟答:
我不大同意唐山大地震没有预报出来是科学化的问题,相反我认为还是有一个组织化的问题。耿庆国和另一个研究者几乎同时准确地预报了日期,他们用了完全不同的方法。从组织化来说如果把两种科学方式有一个整合更为科学,这么多年后,耿庆国还是这样的一个方式,单独地在做研究。这是在组织化方面非常大的失败。第二个文革的方式不能简单地说是群测群防的方式,比如中国地震局党小组长被斗为正在走的走资派参加运动,而局长只懂碳与氧两个元素的初中生,忙于政治斗争。当时科学家把预报只能贴在他门上,完全没有注意。我觉得还是要比较细腻地来看这个问题。

刚才提到的四十多万志愿者,这个数字有时要仔细考量。另外这四十多万人到灾区,是以单个个体方式过去的,我记得《南方周末》有一个记者徐楠去过,她跟我讲过现场,一个县政府的官员说我看到志愿者很恼火,完全是单个的,而且不知道怎么做,碍手碍脚的。我印象最深的是有外来志愿者,但是本地的组织非常薄弱的,因为外来的组织是很茫然的,如果本地一个县一个区的本地组织很强大他可以迅速提供死亡数字,缺少的物资是什么,我们在上海做救助的时候,靠的是零散的信息,他说妇女缺少卫生巾,我们赶快弄卫生巾。这次救灾,绝不能对NGO组织有极大的乐观。而是感觉到非常的急迫。不是把救灾当运动来做,而是呼吁政府真正放开民间基金会,把民间组织从限制中解放出来,从婆婆式管理中解放出来。现在一定要主管单位,一定要注册资金,真正的民间组织没有发展的机会。所以我一是参与了一些义工的工作,二是网上发表文章呼吁政府放开政策,我也认同钱老师说的血不能白流,所以各个方面都是一样的,不能期待,而要行动。

向国际学习

问:
象美国芝加哥,日本的一些城市是地震高发的城市,他们是怎么处理信息的,又能预防又不引起恐慌?

答:
1906年,旧金山大地震。杰克伦敦写过《旧金山毁灭了》曾是我们的新闻教科书。美国是放弃短期,临震预报的。美国的地震工作比较早,他是用来监测各个国家核子爆炸的。但是他对短期临震是放弃的。我说的是他们讨论三十年的长期与中期的预报,长期完全应当公开,我在研究时,一次次挑战自己的理念,例如我对信息自由化的理念。如果我带着一个国家社会责任来看。如果说江苏两年内有可能发生一个地震。六到七级地震,这个话公开以后,你不可以说你不应计较后果,应当自由地说出来。可是后果是什么。首先是江苏这个地方的投资环境要滞后。未必要来,百分之三十机率,由于中间发生点异常现象,民间传递。我们今天讲中期预测还是要尽可能说出来。我说用微妙的方式做短期与临震的预报,这是最大的难题。为什么?因为只有百分之十的可能性。判断地震有一百种方法,其中有一种方法是气象突变,最高气压,最低温度,最高温度,五个以上的指标都异常,科学家说一定要地震。唐山地震前就是这样。唐山地震前,北京有五大异常出现。唐山地震以后,一九九六年,有科学家焦急地敲开我们家的门,告诉我北京要地震了。手里拿了一大堆资料告诉我,唐山地震前北京出现的五大异常,今天北京全部出现了。当时北京文庙井水突然没有了,蜻蜓成群地浩浩荡荡飞过去,和唐山地震前一模一样情况。我就通知了若干的朋友,今天晚上多散步。结果根本没来。这种情况非常复杂。我主张公开信息的通畅,但临震信息应当如何跟公众传递是个问题,我仍没考虑清楚,至少不加考虑立即传播不是好方法。媒体在处于资料信息不平衡的状态。

问:
……(听不清)

答:
日本说关东地震要来已经三年了,一直没有来。日本说这个地方有地震,结果来的是大阪神户地震。但是这并不能减弱日本政府在防震救震中世界一流的水准。他的建筑,他们的应急逃生的各种措施。包括自动贩卖机,在地震来临时,不停闪烁信息,一个指令所有饮料都变成可以免费取用。我们比日本差远了,中国是大国,成本是高的,一个防震烈度从七度到八度是什么代价?他的售价要发什么变化?而这房子的寿命大概只是五六十年。

打破疆界

问:
***的预报,***的预报,您了解吗,您是如何评论的?

答:
刚才翟明磊提到的,为什么这么多预测地震的方法不能整合。一百种方法,可能碰巧预测到地震,也可能是无数次的失误,你说的,我不了解,大概的方法是两大宗,一类是判断地点的方法,一类是判断时间方法,还有一种是判断震级,对政府有效预防意义差别不大。为什么有的人时间判断准,为什么有地点判断准,为什么没有把这两者综合成一个意见呢?好问题!我们今天七零八碎,学科之间的封闭,使我们不能产生有效的手段,都是单一的手段,因为一个老师就是一个手段。我们今天要鼓吹的就是不同学科打破学科的疆界,以高度整合,有效分析,产生更加智慧的预报工作。

问:
我是个政府的执法人员,很多业主敲了承重墙,有的甚至全没有了,就是一个大的空间,我们前去处罚,但处罚是要有程序的。程序很复杂。既使汶川地震发生了,业主他都没有这种自觉。

朱答:
黑格尔说过一句话:历史学告诉我们,人们从来没有从历史中学到什么东西。从敲承重墙来说,是这样的,今天说血是不能白流的,是在政府角度,公共治理的角度,哪些血是可以不白流的。我同意你的感想,但我限制你感想的范围。

问:
我商榷一下,我们能不能把地震信息,地震预防,不从政府的角度,更加退后一些,政府不是管得太少了,而是管得太多了,例如房屋的结构,能不能把它推到市场上,八级十一级的房屋价格是不一样的,这样的话,每个个体建筑商,每个负有完全的责任。政府应当退回去,应当靠民间力量来弥补。我觉得地震信息可以在报纸自由公开,靠市场竞争来调节,社会恐慌可能也没有我们想的这样厉害。

答:
我第一次听到这样一个天才的创意,买七度房,八度房,不失为一个好的补充,我想面对巨灾风险,政府所承担的责任,是最低的要求,就如同准备国防常备军应对国土上的挑衅。是最起码的。一切都由市场来决定,可行吗?例如媒体,如果放开任何限制,那么明天哪一张报纸最好卖呢,那就是登“明天上海有七级大地震”。这个报纸最好卖。当然你说市场经济的调节在于惩罚,你说假话,报纸就没人看,不完全是这样的,大量报纸一而再,再而三地造谣,仍然很好卖。请允许我对您的新自由主义保持一点点距离。

问:
这些地震中倒塌较多的是城中村,因为政府管制没有涉及这些,所以城中村房子全部倒了,新城区还在。为什么政府要做这样的预报,因为把政府信誉和这个预报联系起来,如没准,政府不是很没有面子。是否这些预报由科学家或NGO跟政府没有关系的机构,相对模糊,信则信,现在中国地震局是政府机关又是学术机关,地震局应当制定标准,预测是不是由一个类似于象国家气象局更专业的角度来发表。

答:
今天建筑,农村是个黑暗的盲点,这次震的大部分是农村,和唐山情况不同。这次鹦鹉台风来的时候,香港既有官方的,又有民间的机构网站发布,应当并存,但让公众明白彼此的不同,如果公众认为是一样的担保是不行的。因为拿着纳税人钱的政府发布的预警信号我觉得不会有第二个。如果常有一个中学老师在网站上发布哪里有地震,如果大家习以为常,理解了这个现象,当然是很好的。不过,从预报到预警,这非常微妙,我不觉得民间社会有发布预警的权利,发布预警,停课,撤出只能是政府下令。象香港宣布八号风球,全港停课停工只能听香港政府,别的民间网站不能代替政府,他可以公开台风路径说过某地时损失非常严重,可以的。这是非常好的问题,每个问题都挑战我的思维,我接受。

(钱钢2008年8月23日在上海传习社的演讲,翟明磊编辑)

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