"地球上跟本沒有足夠的水去淹沒全球陸地"

我想當代人只會將自己可見的四周視為全世界，而不會真的又去美洲、又去亞洲去考究全球陸地是否被淹沒。只要洪水是大到足以淹沒他們的棲息處，已經等同"淹沒全球陸地"，這只時現代人和古代人對"世界"的定義不同，當然以訛傳訛也是一個原因。

大洪水傳說也不是基督教獨有，美索不達米亞、希臘、印度、中國、馬雅等文明中，都有洪水滅世的傳說，也許是巧合，也許是真的發生過。事實上科學上也有證據證明大洪水曾發生的可能，但當然範圍當然不會是全球陸地，一個比較可信的理由，是由於在10000-12000年前，大冰河時代結束，全球的海平面曾經大幅上升超過一米。這一次海平面上升，使不少近岸及地勢較低的地方都被水淹浸。另一種說法則認為這是因為古代的人類往往生活在適合耕作的大河流域，而在這些地方洪水泛濫是很常見的事情，故而常有洪水的故事和傳說。

"各種生物棲境不同, 習性相異, 不可能一起困在方舟的狹窄環境中生存. 挪亞方舟的故事情節違反科學"

這要視乎方舟有多大及飼養方式，如像動物園般分開飼養，也不是沒有可能。

我想最不可能的，是如何將陸地上上每一類生物都捕捉到雌雄一對，除非如上所說，現代人和古代人對"每一類生物"的定義不同(可以只是雞鴨牛羊各一對)，否則到現在未完全認識所有地球上生物的情況下，挪亞如何可以找得到。另外，假設真的可以集齊所有生物，方舟上又是否有足夠食物去維持一年時間？

如果挪亞方舟是真的有其事，那唯一可以解釋這些不可能的就是我們所知的「挪亞方舟」只是以訛傳訛下的誇張化版本。

"到「挪亞方舟」參觀的人還是絡繹於途."

我想是去玩多過真係將挪亞方舟當真。

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我想指出的是，故事內容的不合理並不能完全否定大洪水、挪亞方舟是否真的發生過，要知道故事內容早期是口耳相傳，加上後人有意無意的誇大，內容才變得不合理。

你認為 "故事內容的不合理並不能完全否定大洪水、挪亞方舟是否真的發生過"
這世界的確有很多不合理的事, 例如本地立法會有功能組別議員.
不過, 有些故事情節的不合理, 是比上述事例中的不合理不同的.
中國神話中有后羿射日的情節, 故事中說后羿用弓箭射下了九個太陽

用"弓箭射下九個太陽"這一說法違反科學, 所以我斷定這個只是神話, 事實上沒有這回事. 如果有人回應指: "故事內容的不合理並不能完全否定后羿射日、太陽是否真的中過箭，要知道故事內容早期是口耳相傳，加上後人有意無意的誇大，內容才變得不合理。"
這種回應能站得住腳嗎?

1) 我只是指大洪水、挪亞方舟事件，不是泛指所有事件。
2) 如果后羿射日中的"日"，只是引伸自其他自然現象(e.g. 球型閃電)，而古人以為這是"日"，就可以解釋為何有九個。另外，九在中國是可以一個虛數，意思為很多，不一定是真的有九個。

ginyeung:

回應(1)
我認為"后羿射日"的故事是假的, 是因為其情節違反科學
我認為"挪亞方舟"的故事是假的, 同樣都是因為其情節違反科學

至於"后羿射日"或者"挪亞方舟"的故事出自何經何典, 並不是我考慮的重點. 我不會因為"后羿射日"是源自中國神話, 就斷定它為真, 也不會因為"挪亞方舟"來自聖經, 就斷定它為假.

回應(2)
如果"日"不是"日", "九"不是"九", "洪水滅世" 不是"滅世", "義人"不是挪亞, "方舟"不是"方舟", "神"不是慈愛的神而是作惡的魔, 那麼創世記中所說的方舟故事, 到底說了甚麼?
如果"古人以為其他自然現象(e.g. 球型閃電)是日", 那即是說后羿沒有射日, 而是射了其他"自然現象", 即是說后羿沒有射下了九個, 或不知多少個日, 亦即是說所謂"后羿射下九個曰"這件事根本沒有發生過, 那麼你和我的判斷都一樣: 就是后羿沒有射日. 只不過我作的判斷是基於科學知識, 而你作的判斷是基於猜測, 即是九"可能"不是九, 日"可能"不是日.
如何你真的是基於猜測的話, 那麼我就要聲明: 基於科學知識的判斷, 比基於猜測的判斷, 可靠得多.

偶然有新聞報導發現甚麼魚類、羊等有人類的樣貌的，我很好奇是不是因為以前基因的研究的一些後遺，以致隔了這麼多代還有一些顯現出來。雖然我不知這些新聞是不是真的。

天下怪事無奇不有!

我想我們之間只是對故事內容有不同演繹，才有不同結果。
你的演繹是假設內容的每一個細節都發生過，所以文中說九日就真的是九個太陽，文中說淹沒全球陸地就真的是全球每一片陸地。
而我的演繹是假設只是內容大綱發生過，細節則因時間而失真，所以射九日不是真的射下九個太陽，可能是平定九個部落；淹沒全球陸地是指淹沒古人所可以到達的陸地。

正是建基於你所說的理性分析，我不認為古代人有能力去確認大洪水淹沒全球每一片陸地，有能力去認識每一款生物，所以古代人所說的"全世界"、"所有生物"，只是建基於古代人的認知，以現代人的認知去理解當然會有問題，但不等於以古代人的認知去理解會有問題。

以上是考古學對神話、傳說的演繹方式，除非考古學對你來說不是一門科學，否則以上推斷是合乎科學。

另外，我想你對"合乎科學原則"有少少理解錯誤。科學理論沒錯是建基於證據，但不一定要完全沒有假設(即你所說的猜測)。

事實上演化論中也有不少猜測，也有解釋不到的事，如寒武紀生命大爆發，短短200萬年間，幾乎所有動物的「門」都在同一時間出現，而不是如慢慢演化，就算是達爾文也在《物種原始》說自己沒辦法解釋。直至今時今，這也是個謎。

只是，由於演化論的證據比其他理論多、猜測比其他理論少，我們當代人就接受這個最合乎科學的假說。然而，我們沒法知道這假說是否絕對真確，可能就如牛頓力學，不知多少年後被人推翻/改進。

我是因為最近的基因研究而推想的。假如真的只有一個源頭(可能是非洲人)，我想不通怎樣演化(不論是由猴子演化或其他動物演化)。

你問我是否認真，我不知怎樣回答，我既不是科學家，亦不是神學家，我只是一個充滿好奇心的人!也許我亦是一個很有想像力的人!

另外關於遠古人類有900多歲的壽命，聖經是這樣寫。有些神學家也有懷疑，但亦有同意的。同意的人的見解是，若不是遠古人類這麼長壽，曆法也不易制定(因為他可以用很長的時間觀察)，中國遠古的神農氏嘗百草(醫學方面的成就)等，或可反映遠古人曾是非常長壽的。至於天上的水為何不掉下來，我當然不知其原理，不過，我認為毀滅全世界的洪水就是水幕的破壞(就好像現今臭氧層的破壞)。這次的破壞並不是普通水災，而是地動山移，地球板塊移動等災難。古人的一切或許已埋在深海，甚至埋在喜瑪拉亞山下。你能說這是不可能的嗎?

可能我是錯的，又或者大家的想法都與事實不符，因為我們無法回到過去!

因為我不是科學家, 如果古文明不能埋在山下，埋在海底又有沒有可能?。

「因為大洪水以前，地球的上空有了一層的水蒸氣層。它將從宇宙照射來，有害的放射線等遮斷，阻擋從放射線而來，對生物細胞所產生的破壞。」節錄自《新‧科學的解釋接近聖經》作者: 久保有政

這本書相信現在很難買得到。對於這書所言，我不會照單全收，其實關於古人已懂基因工程，是我的推想，不是這書的見解。因為人類在這一二百年科技突飛猛進，無理由若古人有900歲命，科技卻停滯不前。

不過都是這一句，無人能確切知道當時發生甚麼事。

>>不過都是這一句，無人能確切知道當時發生甚麼事。

請不要用無知作為否定理性的藉口

如果我說，我手上有一個不能打開的盒子，裏面裝著足以掩蓋地球的大量海水、裝著地球上所有生物雌雄各一隻，更裝著證明耶穌基督是神棍的鐵證，那麼你信不信?
你沒有辦法確切知道我手中盒子的內容，那麼是不是等於我有權任意聲稱盒中有甚麼? 不是的
有理性的人，就算知道盒子不能打開，也會試著判斷我的說法哪一個合理、哪一個不合理，而不會照單全收

我是一個人類
但倘若有一天證實沒有神，我絕不會感到絕望，因為我一向知道這一點
拜托，請不要傲慢地將你的片面想法套諸全人類身上

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司徙千鐘 兄，首先請容許弟以另一個角度來談談聖經中被看作的「故事」。一個故事的表達，總是有其前題、背景、含意和手法的；若以現今的「理性科學」的角度來對聖經中被看作的「故事」作判定，是很容易給人一種就如之前 feijaiming 兄在另一討論中提示弟的愛因斯坦 教授的信中一段話一樣的印象：

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http://www.searchmagazine.org/Archives/Back%20Issues/2008%20September-Oc...

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness,5 the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. ...

[翻譯] - (來源：中國時報)
“上帝”這個名詞對我來說不過是一種措辭，也是人類軟弱的產物，《聖經》則匯集了許多卓越，卻很原始的傳奇故事，這些故事相當幼稚。再怎麼細緻的詮釋（對我而言）都不能改變這一事實。....
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相信對任何一個從事寫作「故事」的人來說，皆會盡力以其本身的能力，來「創作」一個能完成其目的「故事」。比方說，要使人相信真有其事的，會以各種科學理論、深澀知識來增強故事的可信性；反之， 側重表達箇中深意的，則會著重表達手法而不會看重故事的嚴謹合理性。但觀乎聖經中被看作的「故事」，則非但看不出有賣弄科技知識，而表達手法也使人感到粗糙而直接；這是極端使弟感到不解的一個「謎」。能解釋這個謎的其中一個較好的解釋，就祇有是：這是一個要傳開去的訊息，是一個不能修改的訊息；縱然從表面看是多麼的「不科學」、「幼稚」....，也絕不能人為「增刪潤飾」，因每句皆有其深意。

可能有人會說弟這是「不理性」、「不科學」的理解；但在一些不能非此即彼的事上，弟深信現今的所謂理性與科學都祇不過是相對程度性的，並且必會在一些特定的時空上失效。弟是相信演化的存在的，但絕不會把演化與創造對立起來，因道理是明白易見的！

弟也同時認為，宗教的重點是要使人類走向愛與公義，而過份著重一些枝節而錯失箇中的重點，是很可惜的一件事。以宗教名義作惡的，故然大有人在；但不受宗教薰陶而作惡的也不少。若然說成有人信宗教就會使世界大亂一樣，其不幸尤如強要所有人相信宗教，不然就天下不靖般的使人感到痛心。因上主要鑒察的是人心，而不是個別自誇的。未信而能行愛與公義，相比那些自言信而背棄愛與公義者，相信上主必會更為接納前者！
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爭論是因為基督教反智﹐所謂單純的相信而漠視證據甚至以為自己可以反駮科學。
倘若有一天證實沒有神﹖你都未證實有神﹐如何可以說人類就因為這樣而有希望﹖
人類不會絕望﹐絕望者是屬於那些放棄今生當下自己掌管自己生命責任的人﹐靠一個上帝給自己希望的人。

今天﹐好多反對進化論的人﹐真的如你說是採用誣蔑﹑捏造﹑謊言﹑反智的手段。
上面yumama 引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑謊言﹑反智的產物 -- 而令我感到憤怒的是﹐居然有人信這些垃圾﹑屁文﹑文字大便﹐以為是科學﹗
進化論從來沒有說人類只有“一個/兩個”祖先 (猴子變成人) -- 這些錯誤思想橫流﹑到處散佈﹐其實是我們社會科學教育的失敗。
我最初惱怒這些人﹐雖然明白科學知識不是人人可以明白﹐但為何這些渾人會以為讀幾篇網上文章﹑聽下牧師/傳道/基督教聚會鳩UP﹐就可以評論﹑甚至質疑那些上山下海﹑挑燈苦讀﹑完成一個又一個艱深學術論文﹑被同行嚴厲審閱﹑日以繼夜在實驗室研究或者深入不毛﹑去極地苦寒﹑落後荒原研究地質﹑古生物的科學家﹑可以當那些接納進化論的研究地質﹑古生物的科學家全部傻瓜﹐他們才擁有最新的科學知識﹖
yumama 根本自己就中晒神創論/基督教反科學的毒害﹐先當基督教那些垃圾文宣係可以拿出為科學討論的東西。

同盤古差不多﹐不過傳說人是女禍造﹐所以要故仔要改一改。

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hevangel 兄，多謝賜教！
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司徒千鐘:
＞　而在今天, 當人類經歷過中古黑暗時代, 兩次世界大戰, 十年文革, 911, 地球暖化之後, 還有不少人甘願放棄理性, 還有人敵視同性戀者, 壓制婦女權益, 抵制綠色運動, 抗拒民主人權... 這種種情況, 都令我十分焦慮, 也十分失望.

我知道一些人的立場是建基於個人利益或權力，但我們對於其他相同立場的人，不應訴緒正覺霸權的心態。我認為人與人之間的敵對，正覺霸權是其中一個原因，它令我們失去耐性，增加敵視。

我並不是在鼓吹反智，我們要承認事實上沒有人可以同時精通天文、地理、氣象、歷史、統計、社會等各方面。很多人主動去接觸演化論，並不是因為他們對古生物學或地質學有興趣，而是被有關社會爭議的 soundbite 拉進去，很少人真的是被一些科學迷題所吸引的（例如電子會否衰變呢？）。我要說，大家做事人人都有動機，只要不是因為金錢或權力令人盲目，問題就不大。

我們處事不應該嚴格認真嗎？但事實是，沒有人會先了解過消化系統才去食飯（信不信由你，食飯也是一種信仰）。對於其他各類事物的決擇，我們都採用相同的態度。我們對一般討論區的發言（除非是專屬版區而指定學術水平的），其實不該有所強求。

我們有時被迫需要強求，那是因為某些事情進入了公共領域（例如教育政策，能源政策，保育政策等），一些事實非得弄清不可。這些情況並非特別異常，因為所有政策都與事實認定有關，只是有關事實認定不一定與科學有關而已。我們仍然應該把真誠持相反信念的人，與及惡意假裝意見的人，兩者給予分開。

教條宗教之所以可惡，並不是因為他們與主張與某個科學理論不乎，而是科學精神否定了一切永恒不墮的後驗真理，他們必須不斷地使出惡意才能力挽狂難，而且就算力挽狂難了多久也永遠不會成功。我們不要用科學精神對每一個人都放大與挑剔，那麼會製造對立，迫使對方逃回自己的思想堡壘（思想監獄）去，意義何在？

學習物理學的心態，第一件事就要明白，世上不會有永恒不墮的後驗真理。永遠都不會有這個真理，管它是相對論又好，量子力學也好。我不需要持有物理學學位，也知道兩個理論（及其後繼者）都需要大幅改良。

如果出現了統一的量子引力論，那就不是永恒不墮的後驗真理嗎？不。統一的量子引力學必定是將來其中一個偉大的理論，因為這意味物理四力與粒子標準模型都完備了，很多東西都可以解釋了。然而，我們會還會問去，世界總有不能解釋的事，需要一些前科學去挑戰已知事物，不斷挑戰，迫使原有理論不斷改良。

事實上演化論與及各個對世界有用的理論，都經過這個過程。只有完全無用的理論，才不能容許任何人挑戰。

週四, 2010-03-18 09:57 — ginyeung 新文章
回 週四, 2010-03-18 09:57 — ginyeung
[我想我們之間只是對故事內容有不同演繹，才有不同結果。
你的演繹是假設內容的每一個細節都發生過，所以文中說九日就真的是九個太陽，文中說淹沒全球陸地就真的是全球每一片陸地。
而我的演繹是假設只是內容大綱發生過，細節則因時間而失真，所以射九日不是真的射下九個太陽，可能是平定九個部落；淹沒全球陸地是指淹沒古人所可以到達的陸地。

正是建基於你所說的理性分析，我不認為古代人有能力去確認大洪水淹沒全球每一片陸地，有能力去認識每一款生物，所以古代人所說的"全世界"、"所有生物"，只是建基於古代人的認知，以現代人的認知去理解當然會有問題，但不等於以古代人的認知去理解會有問題。]

以上你這樣保守,客觀的意見從來沒有在基督徒傳教時表現過。
(由其向天真無邪未能獨立思考的下一代。)
包括在馬灣的「挪亞方舟」中，也沒有註明[本故事有違演化論。]

麥當勞,不要為反對而反對!

有些人就好似麥當勞一樣﹐遇見進化論就可以把信仰的定義模糊甚至無限擴大﹐把進化論﹑其他事情都納入為信仰﹐以便矮化科學﹕你既都不過一種信仰﹐需要信心接受﹗

吃飯如果是信仰﹐閣下大小便﹑自瀆﹑夢遺都是信仰乎﹖
前述的是人的生理自然本能和功能﹐不需要一個人的有意識的決定或者對資料了解後判斷就去做。
此外堅持科學精神根本不是對每一個人都放大與挑剔或者製造對立 -- 製造對立是他們﹐因為他們反理性﹑反對獨立思考﹐希望操縱他們信徒的思想而盲從。正如習慣了專制的會反對民主人權﹐難道維權就是製造對立﹑迫使對方逃回自己的思想堡壘（思想監獄）去﹖
他們就算逃回自己的思想堡壘（思想監獄）去﹐在信息自由流通的世代﹐他們只是孤立自己而已﹐而他們孤立自己是他們的選擇﹐不是科學/理性的責任。

再回yumama:

網路上的基督徒會被罵，多半不是因為他們信基督教，而是他們把教會/護教書告訴他們的一堆錯誤訊息當成真相一般到處傳播，誤導大眾
如果一個基督徒懂得獨立思考，不盲目聽從來自教會的錯誤訊息，好好了解清楚演化論、其他宗教、同性戀等等事情的真相之後，才對這些東西發言的話，那麼我相信貓姐沒有理由會開罵

回麥當勞:

科學精神的應用範疇是限定的
要了解自然界的現象，我們會用科學精神來探討，將觀察到的現象總結成理論，這些理論是客觀的知識，對任何人來說都具有同樣的可信性
但如果我們要了解人的本性是善是惡、生命的意義、甚至男/女朋友的想法等等事項，那麼科學精神完全派不上用場，這些東西的答案只存在於你心中

對神明的信仰，理應屬於後者
可是有些信徒卻誤以為信仰是像前者一般的客觀事實，硬要強迫別人接受其信仰的教義為獨一無二的真理，甚至藉著踐踏科學來抬高其信仰的尊貴地位
既然意圖把教義當成客觀事實來宣揚，那麼別人自然會用科學精神去評價其可信與否，結果就會出現伊壁鳩魯悖論或全能悖論等等徹底否定其教義的答案

假如信徒願意把上帝留在自己心中，不再強迫別人認同其教義為唯一的客觀真理，那麼科學精神根本完全威脅不了他們心中的上帝
只是沒有多少個基督徒明白這一點

大黃貓，你對觀念的掌握出了一點問題，否則不會說我「把進化論﹑其他事情都納入為信仰﹐以便矮化科學」。

我所說的並不是進化論的本質，而是指一般人看待進化論的態度。你誣指我「以便矮化科學」，根本不知從何說起。絕大部份人士都只是從科學期刊或科學電視節目中了解進化論，在有關學系的大學教育也會接觸不少，但我們必須承認：

1. 大多數人從未親身做過碳-14 測試
2. 大多數人不能目視分辨多於一類自然岩石的類型與及指出其生成年代
3. 大多數人根本不知道古生物是如何被分類
4. 大多數人不能說出他認同或駁斥寒武紀大爆發假說（指寒武紀大爆發足以駁斥演化論之說法）的理由
5. 大多數人不能講出遺傳漂變對基因演化的作用

如果有人對以上五項不能充份理解，然後自吹自擂他如何修理了一些演化論上不同意見的人，這樣的態度豈不是把科學當成自爽的工具？

真正應有的態度應該是虛心一點。

除了一些給科學家的論壇外，大多數人論及演化論，並不是為了討論演化論的技術細節，而是討論如何實際地面對演化論這個觀念。先了解消化系統而食飯並不是實際的方法；先了解微波傳遞方式而才買電視也不是實際的方法；先了解光纖原理而後上網也不是實際的方法；先了解計算機科學而後使用電腦也不是實際的方法。如果你需要更多不屬於「生理自然本能」的例子，我有大把可以講。這裡的「實際」是反智的，但卻是十分理性的，因為世界實在有太多太多不能知道就要下決定的事。我比較擔心的是，這個位置是你能理解的瓶頸。

我這個說法並非要保護放過故意說謊的人，他們是該被批評的，但很多人有必要實際地面對不同觀念，他們不懂得玩就要「落場」（參與論壇或公開討論）了。這個社會不是（也不應是）科學家獨佔的，誰都無權阻止他們就一些影響他們的事而「落場」玩玩，因為這才是民主社會所必須的。他們玩得「實際」一點，並不是他們該被批評的理由。嘗試因此而把他們驅逐出場，顯然有違民主價值。

舉個例子。一些美洲土著在戰爭中發現了歐洲人的供水器（水龍頭），他們以為把水龍頭插進地面上就有水出。這些美洲土著並不是弱智人士，他們只是與歐洲人有不同的經驗，他們需要的並不是恥笑，而是經驗。在社會討論中會遇到不同類型的「美洲土著」，他們都有不一樣的社會經驗。

另外我也說說 Gletscher。Gletscher 的對我的說法，我全部都同意，只有最後一段是不同意的。「科學精神根本完全威脅不了他們心中的上帝」只不過是逃回自己的思想堡壘（思想監獄）的做法，那是完全沒有意義的。還有，我是反對教條宗教的，你有什麼忠告給教條宗教信仰者，不要點名給我用，我是完全用不著的。如果你知道各類上帝佛祖有什麼壞事敗行，不妨告訴給我知，這個我倒是有興趣。

ginyeung:

請恕我狂妄, 傲慢, 直言: 你不是在開玩笑吧?

請原諒我再沒有耐性跟你辯下去了.

PS
陳述句, 命題, 結論等等, 如果屬實, 則為真(true), 不屬實, 則為假(false)
論證, 推理等等, 如果有效, 則為確當(Valid), 如果無效, 則為不確當,(Unvalid)
命題有分真假, 但是無所謂確當不確當

朝雲有一點是很好的，不得以宗教立場（其實是泛指一切超經驗價值，不論有沒有宗教色彩）論政（公共事物），也不得用相對主義（不論有沒有宗教色彩）論政。這個原則我是同意的。

我一直沒有參與司徒千鐘對 yumama 的討論，因為一開始就是專於一個問題。但有些原則司徒千鐘是拿得準確的，例如「相對主義」，一點，那是公論的停止器，任何公論一碰到相對主義就停止下去。

我並不反對進入具體內容找有問題的原因，我所反對的是集體歸類，那是集體歸類形式的歧視。這是我對司徒千鐘原文最擔心的一種形式，因為那是信念歧視（用較最早期胡玉的草案，把宗教與政治信念列為獨立一類，不予區分）。

歸類形式的歧視形式是很簡單的。例如 A 看見 B 的外表，認為 B 有同性戀者的關連，因而歧視他。B 不是同性戀者，也沒有同性戀者的特質，然而 A 對 B 的歧視仍然是基於同性戀的。這個「同性戀」是可以互換的，可以是「殘障人士」，「一貫道信徒」或「工會成員」等等。

司徒千鐘可以找出 yumama 的問題，但他總不可能找出這「四成美國人」的問題在於什麼，因為這個「四成美國人」只是統計比例，不是真的一個一個不同的人，他不可能逐一研究。他們唯一的共同特徵只是「美國人」與及是「科學盲」。以「美州土著」比喻科學盲是完全恰當的，「科學盲」只是對科學缺乏經驗，他們是否常常慣於以相對主義論政，以超經驗價值論政，我們並不知道。

我們不可以把「以相對主義論政，以超經驗價值論政」歸類「教條宗教」。這等如把「女人型」歸類為「同性戀」一點分別也沒有，這仍然是把信念歧視合理化的惡質手段。真正問題在於教會的運作，這仍然有必要進入具體內容找原因（練習：這個出了什麼問題）。如果反基人士做不意識到這一點，他們只會淪為穿上反基外衣的基督徒，他們的行為與基督徒歧視同性戀者的行為並無本質上的差別。

我不反對麥對集體歸類為歧視解釋,然而我相反地認為,我們未肯定yumama的背景,不能百分百斷定其言論來自「中晒神創論的毒害」,也有可能只是科學盲.不過其言論模式實在太熟悉,除了可以從知識上「修理」,原諒我借題發揮.

然而我不認為司徒千鐘犯下歧視.其文引述不免簡略,美國向有機構長年調查國人對演化論看法,調查往往與神創論並舉,詢問受訪者認同演化抑或神創論(人自創世存在),兩者幾乎各佔一半,演化論多點.兩者間或有重疊,模糊之處,如既接受兩說,或承認演化,不過據上帝旨意而行等.但反演化論受訪者,多分佈於信眾,尤以福音派白人為主:

Recent public opinion polls indicate that challenges to Darwinian evolution have substantial support among the American people. According to an August 2006 survey by the Pew Research Center's Forum on Religion & Public Life and the Pew Research Center for the People & the Press, 63% of Americans believe that humans and other animals have either always existed in their present form or have evolved over time under the guidance of a supreme being. Only 26% say that life evolved solely through processes such as natural selection. A similar Pew Research Center poll, released in August 2005, found that 64% of Americans support teaching creationism alongside evolution in the classroom.

http://pewresearch.org/pubs/1105/darwin-debate-religion-evolution

Views on evolution vary substantially within the general public, particularly by religion and attendance at religious services. A majority (57%) of white evangelical Protestants hold the view that humans have existed in their present form since the beginning of time. Most Catholics and white mainline Protestants say humans have evolved, though they are divided about whether this is a result of natural processes or whether evolution was guided by a supreme being. Among the religiously unaffiliated, by contrast, 60% say humans have evolved due to natural processes.

http://people-press.org/report/?pageid=1550

Among religious groups, white evangelical Protestants are most distinctive in their support for the creationist position. A large majority of white evangelicals (70%) say that living things have always existed in their present form. In contrast, most white mainline Protestants (60%) and white Catholics (61%) believe that living things have evolved over time, while only 32% and 31% of mainline Protestants and Catholics, respectively, accept the creationist account.

http://people-press.org/report/254/religion-a-strength-and-weakness-for-...

就算不深入調查,比較美國和其他國家,我們清楚美國不會有那麼多科學盲.即使我們非專家,亦不難排除其他因素考慮,得出美國宗教背景與反演化論思想呈因果關係,社會學上歸納不必然準確,但嘗試解釋「四成美國人」為何反演化論,我認為很有解釋力.他們沒有「歧視」誰像基督徒,而是指出其荒謬立場,極似基督教文宣(順道斷定兩者淵源).如何荒謬,在知識上可以見曉,非某教獨受歧視.從另一方面論斷他們何以如此,他們因信仰而自欺欺人,蒙蔽現實行徑亦為我們不齒.當然問題是推斷不絕對可靠,斷言需要保留,但不屬歧視.

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司徒千鐘 兄，個人覺得，兄以『錢學森發表：【農業中的力學問題—畝產萬斤不是問題】』一事，來說明我們要普及科學，以便分辨「科學的真偽」，是合理並是很良好的意願；但可惜的是，到了現今，除了是「大躍進的悲慘結果」和操作者的無度....，其實錢學森先生所提的看法，若要用科學的方法來徹底的否定，也不見得是完全的可行。

反而，弟更重視的，是思考、使用科學時的心態；而大躍進的問題，就是「在沒求真思考下胡亂使用」科學的問題；一種人為地把科學「擺佈」為神一樣，再以「科學的神喻」來竊取「解釋權」，並從中肆意以一己之意把其玩弄而引致的悲劇。所以，個人認為，使人民有科學的懷疑及求真精神，應更為重要，也來得直接而有更效益！其實當中所說的「科學」一詞，若轉用作「民主」，其道理也是一樣的。所以「五區公投」能落實推行，是一件非常有意義的事，因它那個「把民主進展的決定權還回人民」前題，就是要讓人民自己去思考，而不是由「專家」之言，再加上「專權」的安排來落實，甚或批準。

說回兄對 ginyeung 兄所說的「軍國主義者說」、「涉嫌強姦的被告在庭上自辯」，其與ginyeung兄所舉倒子的差異處，是在於ginyeung兄所提的祇能基於看者的個人認知和感受，而司徒千鐘兄所說的則可從身受者自述和現場證據而得到真相，是不可相提並論的。

最後，我想請司徒千鐘兄注意的是，兄至今已作了多次說『科學家早已說明, 地球上跟本沒有足夠的水去淹沒全球陸地』、....、『科學家會斷定：「古人誤以為有洪水滅了世界，因為各種證據都顯示，沒有洪水滅世這回事發生過。」』等說法，但沒有提及其具體的事實或說明。弟相信若兄能把其中一兩則的說法思考好並具體提出來，將會使討論能有更好的效果！
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民主不是僅僅比不同人落場“玩玩”﹐ 而係落場代表意見高低對錯的較量 (competition of ideas) -- 辯論輸了應該離場而不是死纏爛打或者話人係“把他們驅逐出場”

所謂你列那5點﹐ 大多數人xxx﹐ 不是人們不該落場的原因﹐ 而是人們落場前應該盡責任了解個題目的理由﹐ 唔知道唔緊要﹐ 落場辯論輸了咪去讀書lor

我不是說我5點都親自做過或者懂得 (但誰說一定要親自做過 Carbon dating才可以討論﹐ 你都沒有做過特首﹑議員﹐ 也沒有參加過選舉﹐甚至未投個票﹐ 難道不可以討論政制和立法會產生方法﹖ )﹐ 我最少有努力了解過﹐ 而且了解得不少﹐

我更加沒有說這個社會是（或者應是）科學家獨佔的，但罵人﹑指斥錯誤也不等於阻止他們就一些影響他們的事而「落場」玩玩 (姑且用你這種說法)，我同樣這是民主社會所必須的﹐ 但不是所有 -- 他們不是玩得「實際」一點，而是按照自己的無知而玩﹐ 並不是他們該免被批評的理由 -- 落得場就要預備給人批評﹐ 科學家都肯比人批評﹐ 他們為什麼要有優待﹖

Argument 中文是不是應該叫論證而不是命題？我想指的是Argument，如錯，抱歉。

valid/invalid (沒有unvalid這個字)和true/false 是兩個不同概念。一句valid 的argument，是可以 false，一句invalid 的argument是可以 true。

邏輯學上有很多看似錯、但合乎邏輯的argument，例如"如果我是馬，太陽由西邊升起"，這一句在邏輯學上是 true，因為"如果我是馬"是錯，則第二句不論是什麼，全個argument都是 true。

奇怪吧？

回到原先問題，我的重點是真實是不會因為認知而改變，但認知不同會對真實有不同理解，所以要了解古人寫的文章，就要以古人的認知去了解，就如要看古文，要以文言文文法去讀，而不是同現代文法去讀。

如果單單以"聖經說洪水去淹沒全世界，不過地球沒有足夠水去淹沒全世界"就去否定洪水發生過的可能、挪亞存在過的可能，那也應該否也應該否定劉備、關羽的存在？因為根據《三國志》的記載，劉備是"垂手下膝，有一對招風大耳，不需攬鏡自照，眼睛的餘光也可以看到耳朵"，完全不合乎科學；關羽則更神，被刮到見骨也可以神態自若，完全不合乎生理反應。

我不否定洪水發生過的可能，就正如我不否定劉備、關羽的存在，因為我相信三國志、聖經中的記載，是以當代人的認知去描寫，而且因以訛傳訛、時間洗禮而失真，現代人要否定之，就要提出更客觀的證據(e.g. 地質學鑑定當地根本無洪水發生過的痕跡)去否定，而不是因為書上寫什麼，以字面直譯之就下結論。

如果這樣也不理解我為何不完全否定洪水可能有發生，那也實際沒什麼可討論。

朝雲，
運動上男女分開比賽，arguably 是合理歧視（我個人是一直反對的，但這是社會主流）。以女性先天體能為軍中女性配置較輕盈槍械，肯定性別歧視，真正可以接受的理由並不是體能有高低，而是體質不同（即使乳房明顯較大之類）。

以警隊射擊考試為例，男女設下非常相近但不同的合格條件，這擺明是講不過去的。

至於你那個比喻，仍然是錯的。你錯在「宗教與反演化論,女性與體力呈因果」這一段，我比較的並不是「宗教與反演化論,女性與體力呈因果」，而是「（在有統計數字下）把宗教歸類為反演化論是歧視，（在有統計數字下）把女性歸類為體能較差是歧視」。你一旦明白了在有統計數字下把宗教歸類為反演化論是很明顯的歧視，而且不屬於合理歧視，問題就好容易解開。

「（在有統計數字下）把宗教歸類為反演化論是歧視，（在有統計數字下）把女性歸類為體能較差是歧視」。你一旦明白了在有統計數字下把宗教歸類為反演化論是很明顯的歧視，而且不屬於合理歧視，問題就好容易解開。

我想麥應該搞錯了:

a:因為女人整體體力較弱 (可能屬實)
↓
b:所以女人應該足不出戶,相父教子 (歧視)

A:因為(很多)基督徒會反演化論,反科學,反智等等 (可能屬實)
↓
B:所以(很多)基督徒應該驅逐在外 (歧視)

以上才是不合理歧視,但他們不曾這樣做.他們沒有因為誰的言論像教徒加以歧視,教徒/信仰沒有原罪標籤.而是其言論荒謬性質很像教徒常見文宣.我沒見他們歸類教徒(必然/往往)反演化論,而是駁斥之餘,推斷兩者淵源(因果關聯).我相信大家都清楚教徒不必然反演化論,宗教也不是反演化論唯一原因,他們沒有犯如此膚淺謬誤.或許他們對yumama推斷以偏蓋全,言辭有人身攻擊,但沒有麥所指歧視.

說回女性體能.我認為歧視是因為不合理偏見而產不公待遇.將例子推向極端,我們應該承認多數智障人士智力不及常人(智力定義有分歧,如不少智障者繪畫遠勝於我,請先忽略這些異議),但他仍享投們票權.我們要特地向他們講解,專車接送,才能到投票站行使權利,我們不會形容以上協助是歧視.或許有女性不屑上述差別待遇,但本質同樣促進平等.想像軍隊要求女性通過無異男性體能測試,一樣要扛火箭炮,事實必然導致除極少出眾者,排斥大部分女性投軍,回到過去.我想或可允許女性選擇投身男士組比賽,但我不認為分開比賽等政策屬歧視.至於是否「合理歧視」,算不算「藉口」,不由我定義.

朝雲:
> 他們沒有因為誰的言論像教徒加以歧視,教徒/信仰沒有原罪標籤.而是其言論荒謬性質很像教徒常見文宣.我沒見他們歸類教徒(必然/往往)反演化論,而是駁斥之餘,推斷兩者淵源(因果關聯)

1 你可否指出作者在本文及後補內容中, 指出了美國那些質疑與反對演生論的四成人(或作者引用他認為是荒謬的內容), 他們的其論是如何的"荒謬". 我們總不可以把否定或質疑演化論本身就當成是荒謬吧.
2 你依什麼理由(除統計數字外), 認為那四成美國人(或作者引用他認為是荒謬的內容)的想法歸類為教徒常見文宣?
3 作者在批評那四成美國人(或作者引用他認為是荒謬的內容), 是如何"駁斥之餘,推斷兩者淵源"?

我提出歸類性歧視這個觀點後, 你當然可以事後"補鑊", 但事實上只是事後的補鑊, 作者的意圖是不會因為事後補鑊而改變的. 你寫粗字的部分, 我認為你再看一次, 你根本不相信那是真的.

我再同你回帶:
> 上面yumama 引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑謊言﹑反智的產物 -- 而令我感到憤怒的是﹐居然有人信這些垃圾﹑屁文﹑文字大便﹐以為是科學﹗

令人自動收皮當然並不等於迫人收皮, 但是你問你良心, 你是如何令人自動收皮的?

無錯, 有不少論據是誣蔑捏造出來的, 講的人自己唔信的, 反智的, 但問題唔係那些論據與產物呀! 如果引用那些論據的人是生化系講師, 當然可以插佢啦, 但是一般人就是一般人, 佢地信為可靠, 有乜野值得令你公開說感到憤怒呀?

這個世界有好多流言, 比起進化論遠遠生活化得多(例如肯德基無頭雞, 盤景貓), 切身得多, 其他人信了這些流言都會引起發火嗎? 我們從來只是怪罪製造流言的人, 而不是真心相信的人.

無誠信的政客當然要下台, 但是以 "引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑謊言﹑反智的產物 (或很像教徒常見文宣)" 絕對與有沒有誠信無關的. 把這兩者關連起來, 叫被稱為 "Reductio ad Hitlerum". Reductio ad Hitlerum 不只是單純的 association fallacy, 而是偽造偏見與打擊誠信的工具, 偏見的來源是十分明顯的, 這是不能僅以 "民主不是 dumbocracy" 解得通的.

是的, 沒有unvalid 這個字
Argument 的中文翻譯是論證
Proposition的中文翻譯是命題

你說: 「我不是想指出大洪水真的淹沒全球每一片陸地，而是我認為如果古人認為門前一幅田是全世界，淹沒那幅田對他來說就是淹沒全世界，他就會在書上寫"某某日洪水淹沒全世界"，現代人當然不會應為這是true，不過這不等於洪水沒發生過，而那古人也沒有說謊，只是以他的認知得不到正確答案。」

我說 "世界曾經被洪水毀滅" 這句話錯, 因為這句話不乎現實.
不過, 我沒有假定, 說這句話的人說謊.
我不明白, 為何我要補上邏輯課,
我亦不明白, 為何你要說: "如果這樣也不理解我為何不完全否定洪水可能有發生，那也實際沒什麼可討論。"
你似乎認為, 我的立場是: "完全否定洪水可能有發生"
但是, 誰會"完全否定洪水可能有發生"呢?

我很強烈地覺得, 邏輯課是煙幕, "完全否定洪水可能有發生"是生安白造. 所以, 我才會問: 你在開玩笑吧?

「 如果古代人的全世界只包括某地區、所有生物只包括某些生物，而以訛傳訛會令內容失真，則大洪水可能有發生過、挪亞方舟可能是有，只是內容細節不同。」

在我決定認同或不認同上面一段話之前, 我要先想想其意義:

首先, "全世界" 這個詞另有所指, 不是全世界
其次, "所有生物" 中的所有, 並非全稱
再者, 我所知的挪亞方舟故事, 可能不是原本的挪亞方舟故事, 因為以訛傳訛會令內容失真,
然後, 我似乎不應該, 把一個失了真的挪亞方舟故事批評為假, 因為失了真的挪亞方舟故事是基於一個古人的挪亞方舟故事, 一個原本的, 沒有失真的故事. 並且, 因為我沒有讀過古人的挪亞方舟故事, 沒有讀過沒有失真的挪亞方舟故事, 我不知道其內容和情節有沒有違反科學, 因為原本的那亞方舟故事可能沒有違反科學, 所以現存的挪亞方舟故事即使違反科學也可能是沒有違反科學, 因為評批現存的挪亞方舟故事就等如批評古代的挪亞方舟故事, 或者批評沒有失真的那亞方舟故事, 又或者特別版的挪亞方舟故事, 亦或者可能有機會是加料版的挪亞方舟故事.............

ginyeung, 你說我誤會了你, 我估計, 我還是繼續誤會你的, 所以, 我既不 "同意", 亦不 "不同意" 你的說話

對，正因為現有所有對挪亞方舟的資料都是從聖經中得到，而沒有其他佐證，所以我們根本無從去肯定或否定"挪亞方舟"的存在，"其情節違反科學"只是可以否定聖經中對挪亞方舟的描述。

要肯定或否定"挪亞方舟"的存在，就要找客觀證據來支持，在客觀證據未有之前，肯定或否定都是不合理。

> 上面yumama 引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑謊言﹑反智的產物 -- 而令我感到憤怒的是﹐居然有人信這些垃圾﹑屁文﹑文字大便﹐以為是科學﹗
請問以上“回帶”為何係證明我要人收皮的證據﹖

令人自動收皮當然並不等於迫人收皮, 但是你問你良心, 你是如何令人自動收皮的?

> 無錯, 有不少論據是誣蔑捏造出來的, 講的人自己唔信的, 反智的, > 但問題唔係那些論據與產物呀! 如果引用那些論據的人是生化系講> 師, 當然可以插佢啦, 但是一般人就是一般人, 佢地信為可靠, 有
> 乜野值得令你公開說感到憤怒呀?

有﹐因為這些垃圾有人無知地信﹐所以咪要憤怒 lor

> 這個世界有好多流言, 比起進化論遠遠生活化得多(例如肯德基無
> 頭雞, 盤景貓), 切身得多, 其他人信了這些流言都會引起發火嗎?
> 我們從來只是怪罪製造流言的人, 而不是真心相信的人.
你又知道我唔會發火﹖製造流言﹑不加思索就真心相信並且四處講﹐都同樣係應該怪罪 -- 散佈謠言﹑流言的=八婆﹑口舌多﹐為何不可以嗎﹖就算肯德基頭雞, 盤景貓﹐切身不切身﹐都唔應該講或者散佈。

> 無誠信的政客當然要下台, 但是以 "引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑
> 謊言﹑反智的產物 (或很像教徒常見文宣)" 絕對與有沒有誠信無
> 關的. 把這兩者關連起來, 叫被稱為 "Reductio ad Hitlerum".
> Reductio ad Hitlerum 不只是單純的 association fallacy, 而
> 是偽造偏見與打擊誠信的工具, 偏見的來源是十分明顯的, 這是不> 能僅以 "民主不是 dumbocracy" 解得通的.

我從來沒有說"引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑ 謊言﹑反智的產物 (或很像教徒常見文宣)" 和誠信有關 -- 係你話立法會辯論從來沒有人收皮﹐我咪舉出收皮的例子﹐請不要打稻草人。

"引用的材料就是誣蔑﹑捏造﹑ 謊言﹑反智的產物 (或很像教徒常見文宣)" 係要自己引用的材料負責﹐唔可以話D料唔係我作所以我唔應該被人鬧 ---> 這是言論自由基本的言責問題﹐不管你是否普通人﹑是否講師﹐生活在現代社會就要負責 -- 不負責就係dumbocracy -- 你等於話﹐你所謂一般人可以說因為我不過係人云亦云我UP咩都得﹑唔需要負責

「對於你指其他文明沒有記載，抱歉，是有的。」

抱歉.挪亞方舟記於聖經舊約,乃美索不達米亞文明之一的閃族文明,而閃族文明就是猶太和阿拉伯文明源頭,後來猶太人和阿拉伯人一神教經典同樣"抄"自閃族傳說.以此說為對象,我歸為同一文明.我想你的資料來自維基(因為留言前怕有硬傷去過查證),投桃報李即可:

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%96%83%E7%B1%B3%E7%89%B9%E4%BA%BA

http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E7%BE%8E%E7%B4%A2%E4%B8%8D%E8%BE%BE%E7%B1...

我的例子恐怕不太好,被你利用細節去迴避喻意.再舉例:前世的我是你祖先,我和哮天犬亂倫生下後代,所以你是雜種.你還會說:

「對於我是否雜種後代，就是現在也無人可以肯定或否定，不要說二千年前。同上，我只是不否定(不是肯定)。不可單單因為前世，哮天犬不科學就斷言人狗雜交產子不存在」

我本先想到此例,因為更恰當(如方舟之說成立,世人都是挪亞後代),但為免侮辱對方才改例.

整體而言我亦對外星人存而不論.因為宇宙很大,又有麥田圈等(但以上論證薄弱,不足為憑).故我舉例特意點明發生於二千年前個別事件,亦無證據,否定絕對合理.任何命題認知意義必須建於基礎命題(單稱命題)有存在可能,可分真假.從生物角度外星人有認知意義,但我的例子既無證據,已無可能分辨真假,無從驗證,合該不矛理會.你所提倡亦然,除非你有證據,否則誰都可以就任何事發表類似想像言論.

「未有證據去否定之前，否定是絕對不合理、不科學。否定的意思是100%不可能.」

他可以同樣說："有個茶壺(挪亞方舟)在太空圍繞地球運行。你說你不相信，但你不能說我錯，因為你證明不到。這論調很有問題，是吧？" 大家明知這是荒謬的，但如果跟據那些神學家的邏緝，我們就一定要接受這荒謬的說法了！因為我們沒有證據證明這個茶壺不存在呀。 (未有證據去否定之前，否定是絕對不合理、不科學。)

http://www.miniforum.org/showpost.fcgi?tempid=2&MGID=2492515&page=

我不在乎你對否定/科學定義,請便.但我要解釋推翻的意思:

如有大洪水,有挪亞方舟,則...

有痕跡,有遺址...

結果符合則證實,不符則推翻.

要證實存在命題,必須演繹出可供驗證現象.先假設挪亞方舟說成立,必定演繹出有上述現象出現,結果沒有(不論是原本神話,抑或經過現實化修訂),即被推翻,所以我(和所有承認科學的人)否定.

教會節目有些專家現身說法,聲稱有證據.然而從未獲權威科學證實,而近代分子生物學證明非洲起源說,亦推翻挪亞方舟說.要說服我們「不否定」挪亞方舟存在,至少要提出它可能存在證明,為什麼你不去說「不可單單因為神話內容不科學就斷言秘銀,鳳凰...不存在」?世上有千千萬萬類似事物,不負舉證責任提倡毫無意義.

你所舉例子,不過反映他們找到證據證實其理論,這才是科學.在此之前其他科學家質疑,否定自有其論證,並非不科學,教會出於宗教,政治目的打壓才不科學.有關例子反映科學範式轉移乃至文化,政治之爭,不要利用他們.

常識的背景就是科學等一切知識.除數理邏輯,一切科學都是歸納所得.科學家會提出假說,但假說背後亦有其他科學等存在命題為基礎(如提倡地動說必先肯定有地球存在).若存在命題的經驗未獲證實,科學便無從建立.未經證實當然要加以研究,就是要理論有效解釋現象,找到現象證實懷疑.不要反過來利用為逃避否定藉口.

我開始不客氣,看過我從前留言的人明白原因.

嚴格來說﹐挪亞方舟同神創論沒有關係。神創萬物不等於有挪亞方舟﹐反之有挪亞方舟也不一定等於萬物不是進化出來。點解講神創論進化論﹐無拉拉變左講挪亞方舟。

本人正是此意，我支持進化論，但不等於我要反對挪亞方舟，兩者本質上是沒關係，是後人將兩者聯繫上。

看到方舟問題，我看見兩方都有一些迷思，要說一說。

1) 不是不存在迷思

我們講獨角獸 (unicorn) 「存在」或「不存在」的時候，「存在」的用法是有異於其他詞語的。這個叫做 Russell's teapot

羅素講:
If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense.

我們說「獨角獸不存在」的時候，我們是決不會考慮「或許獨角獸會在無人看見的森林出現」這個邏輯上的可能，否則「不存在」這個詞語就不能使用。那是 nonsense。

我們知道邏輯上不可能的事其實並不多，例如時光倒流殺死玄祖父（不知為何一些科學家會無知到堅稱這是未來科技上可能的），但除此之外，「不存在」都不會用得如此「硬」，不會用到「邏輯上的不可能」的地步。一個東西，例如，在實際意義上不可能，那就會用「不存在」，那個意思是，我的一般行為是不會受到「獨角獸邏輯上可能在」影響，而是好像「獨角獸不會存在」一樣直至有相反證據為止，而我亦期望理性政府也應採用如此實際的態度。

2) 科學迷思

什麼是「實際意義」？科學可以是必要的參考點，但過度讀解科學結論是危險的。科學結論是經常改變的，例如研究指六氟化碳才是溫室效應的元凶，而且那是 peer-reviewed 的。我們不可以輕言對方是科學盲，這是自大而且婑化科學精神，「存在」與「不存在」並不是那麼純科學問題，而是實際問題。所有的科學結論的條件都是「直至有相反證據為止」，這個條件是不能省略的。

這是不涉及科學的，中學沒有教過的，但在大學的哲學系仍然是入門的問題。

ginyeung 講法出於無根據的猜想，有違邏輯使用，這是無疑的。但是「違道德」，這從何說起？

攻擊別人不道德的言論是沒有問題的，但因為對方的思考能力障礙而攻擊對方的道德，這不是過了紅線嗎？ginyeung 所犯的思考錯誤，不正正是大多數人甚至是連科學家都會犯的嗎？哪會去到道德的層面？

（我留意到朝雲說 ginyeung 的錯誤是「死撐」，我在考慮中，但這個問題有一點唯心，不能輕率說）

DUPLICATE

ginyeung，
> 這（方舟）是無法得到結論，想要推出結論的是各下

我們有實際需要知道世界應如何應對這個方舟說，能否為了實際需要而下臨時結論呢？

這個... 我不反對 ^_^

請留意我本身的論點

"如果古代人的全世界只包括某地區、所有生物只包括某些生物，而以訛傳訛會令內容失真，則大洪水可能有發生過、挪亞方舟可能是有，只是內容細節不同，
所以
不能單單以"聖經說洪水去淹沒全世界，不過地球沒有足夠水去淹沒全世界"就去否定洪水發生過的可能、挪亞存在過的可能"

由始至終，我也沒說過「挪亞方舟存在」這句陳述句。

不像那些對聖經堅定不移的 evangelical christians，很多教徒往往喜歡停留在論述上無寧兩可的空間之中，因為惟有這樣他們所相信故事才有一半是真的，which in reality is the highest odds for them，又可以批評人家的否定太過 radical，又不致於在公共空間中成為笑柄。聖經可以由他們隨意演譯，什麼是歷史陳述，什麼是比喻，也可以隨時選擇對自己有利的位置。這種教徒其實是 religious/intellectually bankrupt。(對不起，多番改動)