在第四次書生罷免戰中，各方都表達了一些想法，但分析過一些想法，一些行為，當中體會到中文維基的腐敗，社群主流如何搬弄維基支拄與維基方針，誤導自己，甚至出現一些方針律師，製造方針的漏洞作出故意的攻擊，利用方針去把偽精英語言合理化。當中所展示的，是維基社群主流如何變成程序官僚與原教旨化，令部份互聯網群眾無法與他們溝通。
一切的問題，首先之事要返回維基支柱。
維基支柱
任何人希望參與中文維基編輯之前都應讀過維基五支柱（或／及方針與指引），至少，這是中文維基社群主流的期望。維基五支柱大致很簡單：維基百科是百科全書，維基百科不可以把以事實描述的形式展示觀點與想法（常被稱為［中立性］），維基百科的版權是自由的，維基人應文明地尊重其他維基人，與及忘卻所有規則。
中立性
中文維基主流常用的詞語就是「中立性」，如果中立只是指以事實作依據，其意思還是可以清楚的（但什麼是可靠來源，卻是很多不同理解的）。當「中立性」要引伸到編輯視點（例如內文比重，例如命名，一些事物因為有不同視點而有不同稱呼，但一個條目兩個或多個矛盾的編輯視點，便會自相矛盾脈絡全失），其實已經是當吃力，因為中間並不存在平衡點，只存在折衷點。但要說到極致，就是有些維基主流應為（下文會給於例子），連觀點也有中立與否之區分，這個已經是腦殘的地步。
維基人
維基人的界限是抽象的。即使你只是維基的閱讀者，甚至只是身處於受到維基影響的互聯網上，你也算是半個維基人，只是你並沒有參與維基的編輯。維基並不是為維基編輯而服務的，她應該服務整個互聯網，甚至，將來若有其它形式的世界網絡，我相信維基都應該參與的。然而，一般我們所說的維基人，只是指參與編輯（包括只編輯討論頁，投票頁與事件頁的編輯）的維基人，因為沒有人可以代表沉默的大多數，只有活躍的人才可以代表自己。若要規管維基人互相相處的方法，首要的考慮仍然是讀者的利益，而如何達到這個目的，卻是魔鬼在細節裡。
共識解決
維基人（至少是精英維基人）很重視的方針就以共識為手段解決紛爭。這個意圖背後也是很美好的，之後我會說說在實踐時出現的缺點。
編輯視點的折衷點
所謂編輯視點（editorial standpoint）就是指，一個條目必須有其固定的命名，內容上的脈絡，或其它不可模棱兩可的立場，否則會嚴重擾亂對此題目只有入門認知的讀者。編輯視點可以在命名，內容比重，描述次序，事件／概念定性等等範圍發生。
無論閱讀或編輯維基的人，都是互聯網人，然而，到達編輯視點爭拗的時候，互聯網並不是可靠來源，主流媒體才是可靠來源（有很少情況是例外，但微不足道），在找尋編輯視點折衷點的時間，只有依賴主流媒體。這個方針其實背後有良好的意願，那是，資料內容的來源都應該可以被追查的，這是顧及讀者的利益，亦是保護維基的信譽。然而，在什麼時候應該保留沒有可追查來源的條目，不要直接將它刪除呢？保留或刪除才是顧及讀者的利益，才是保護維基的信譽？
忘卻所有規則
維基第五條支柱是忘卻所有規則，這是最難應用得好的規則，因為它在邏輯上是自我干涉。可是事實上並不是那麼困難，我們要做到的是，當機械式應用編輯方針會出現不理順的情況，我們應該返回最初的原點，什麼是讀者的利益，什麼是維基的信譽，兩者有衝突時最較重要，甚至要再退多一步，這個世界的本質是什麼，而不是強行執行方針。這一條並不是規則，而是一種自省，顧及現實與返回常理的精神。
傳媒與現實對維基的挑戰
中文維基並不是中國的維基，但中文維基人較常面對一個問題，就是，各類話語權都在傳媒與現實世界爭一席位，而中文媒體形態都十分之畸型。這個並非中文維基的獨有挑戰，英文媒體一樣有它們的問題，不過，中文媒體的畸型是獨特的，受到相關政治與及政治史的影響。很多中文媒體都並不是有自身崇高的意識形態，而是簡單地倒向不同的政金權結構。中國法學專家部份言論，已經淪為法棍水平（例如五區公投違反基本法之爭論），大學教育也是為了服務政金權結構，根本不以常理為首要前提。這造就了中文維基的獨有挑戰。
互聯網人的對維基的挑戰
面對現實的無奈，互聯網人的回應是含混，分裂，又帶有黨派性的（相同現象不只限於互聯網，不少社群都是含混，分裂，又帶有黨派性的）。不竟，沒有力量可以把人類的思想統一，亦不見得這個統一有什麼好處。互聯網人與一般人其實沒有太大的差別，有差別的是環境。互聯網令小學生也可以出版著作，著作的工具不再由媒體或發行商把持。原本媒體可以把持的話語權，互聯網令這個權力的分佈重新洗牌。維持這個進步元素的並不是網絡禮儀，而是依靠網絡混沌。混沌令人感到無所適從，無所依靠，所以很容易被抗拒，但事實上正是因為網絡混沌，互聯網才不能簡單地倒向金權結構。
維基人由互聯網人組成，如果他們只自視自己是藍血人，抗拒自身的含混，分裂，又帶有群黨性的性質，他們只會與互聯網人脫節。這個混沌，正正也是維基的挑戰。
維基是傳統的百科全書，還是互聯網人的百科全書？
維基當然並不是印刷的百科全書，問題是，維基應該合乎哪一些的期望，是要乎合傳統的百科全書，還是互聯網人的百科全書？進一步的問題是，維基如何有能夠，應付含混而不同的讀者期望？這個是重大價值路線的問題。
這裡有一點要各各位留意的，維基的定位可以由維基理事會決定，由各分會行政員去詮譯，但他們的行為並不等同讀者（不同黨派）的期望。
中立及超黨派的偏見
在一些單純的學術層面，不管生物學又好，統計學又好，管理科學也好，討論者往往會被期望為中立與超黨派的，而且我們不需要黨派去處理這些學問，不論當中涉及的爭議有多大也好。但是，當我們一要討論一個事物的存在合理性，要討論人事的去向，要討論價值觀的時候，要求討論者是中立及超黨派的人，那是不可理喻的。我們太容易忽視的是，中立本身也是一種偏見，存在就是合理；挑戰現有價值觀時，要以共識價值觀為依歸；不可以以有違共識價值觀去推倒任何一個人事任命。堅持在這些情況也竟然要求中立的維基人，我稱呼他們為「中立黨」，予以區別正常意思的中立。
第四次書生罷免戰
我只有觀察第四次書生罷免戰的很少部份，所以我並不打算整體地評論這次罷免。我想反過來，從部分讀者期望與編者期望煮的衝突的角度，看第四次書生罷免戰，這個才是罷免戰的全象。如果只是由罷免戰是如何推動，由時件頭到尾作檢討，這反而是只見樹木不見森林，頭痛醫頭腳痛醫腳。
刪除與退回
書生罷免的主要理由，在我印象中，指他不適當的刪除與退回，不予理由，較次要的是及後他指摘對方破壞，無禮，甚至最後封權。這些封權大多都合符中文維基方針的，有依據的，甚少人相信書生／其他人封權是違規的，但並不表味是合理的。
這裡的問題核心並不是書生的編輯（包括刪除，退回，不予理由，或其他人在編輯時他所給予的支持理由），甚至，不完全是書生本人的問題，而是這類行為在維基主流蔓延，部份讀者需要有渠道走出來反彈，表示他們部分的讀者的權利被侵犯，或中文維基並沒合乎他們部分讀者期望。他們的編輯經驗較少，或是曾早有熱情卻已經意興欄柵，他們大多數都沒閱讀過所有已在執行的編輯方針就跑出來。
轉移視線
維基讀者是一個一個不同的人，沒有一定的觸發點，他們不會跑出來。在討論中被反對罷免人士點名的，我看到的有黃世澤，林忌與及方潤（依印象中被點名的次數排次序）。
反罷免方常見的指摘是，支持投票者的理由不是理由，甚至沒有理由；支持投票者只是被動員出來的，他們對罷免方針毫不認識；支持投票者有強烈地域來源（即是以港澳為主），並不反映主流共識；支持投票者根本來者不善，並不是來尋求溝通；支持投票者是傀儡用戶，以種案及卑劣手段求勝。這些指摘是卑劣的轉移視線的手段，只是把已有問題衝突歸納於幾個個人身上。
方潤甚實與其他維基人一樣，沒有很特別的名氣，他的 blog 也不少長者讀者，很同級的維基人其實也算不少。他在做的行為其實不少人都在做，只有「站外拉票」一點不同，他公開讓別人他有拉票的，但其它人做的是完全秘密的。林忌有關的文章其實只有兩篇，他所關心的根本不是中文維基的社群發展，他只是關心他一直關心的議程，而維基／維基人的行為如何在互聯網影響這些議題。黃世澤直接被書生點名，但事實上，任何認識黃世澤的人也知道，他的仇家比他的朋友還要多，黃世澤寫文章可以第四次書生罷免戰變成這樣壯大，決不是黃世澤有個人魅力（他的作用反而可以催生反對票），而是物先腐而後蟲生，黃世澤的作用只不是其中一個觸發點。
要說明一下：我並不是要說明「站外三人vs書生一派」那一方才是受害者，不是這樣，我所講的是這個「站外三人vs書生一派」其實是虛假的對立想像，只是用來轉移視線。這個對立是真實的，但問題的核心根本不在這裡。
反對方不斷把對方婑化，令人以為傀儡用戶主要是來自支持方，這樣只會引來一波又一波的對抗性行為，因為講道理是完全浪費時間的，只會換來另一個官僚的回應。
玩弄程序：“站外拉票”用詞
其實一個重要的指責，是指三人「站外拉票」，破壞維基的中立性。這個指責我要單獨抽出，指明維基方針舞弄成為攻擊對手的利器，而方針的應有功能卻被消滅殆盡。
拉票在中文維基並不是方針，只有英文維基對拉票行為有方針（WP:CANVASS）。即使不是中文維基的方針，也有參考作用，不妨一讀。其實英文維基是接受拉票的，但是有四類拉票行為被為不文明。我們先閱讀這四個分類，再分析相關實況，才回去評價這個方針。我們要注意，英文維基對拉票行為並非只針對管理員任命或解任的事情上，而是一般討論，應否獎勵（例如優良條目）與及排解糾紛上。在英文維基討論社群解任管理員的提議上（不成功的方針提案 WP:CDA），提議者與其它不同意見都有提及，在短促的解任動議程序及必要的投票門檻下，拉票行為有必要的，拉票方針是這方面（如真的落實的話）應有不同運作。這個是不成功的方針，我不可隨意讀解這個「不同運作」應該是什麼，但我可以做的是，就今次事件表示一些有關見解。
在四類不文明的拉票行為中，第一類就是大量通知。在相關但大流多的頁面通知有關討論／投票是適當的，但大量把留言丟到用戶頁，或強迫別人接收拉票電郵，都是不文明的。第二類是使用不中立的拉票訊息，這類我要強調，拉票方針主要是設計用於一般討論，而不是社群解任管理員的情況上。第三類是刻意選擇只通知某些對象，尤其是只在某一類用戶頁下丟通知，同樣，拉票方針主要是設計用於一般討論。第四類是秘密拉票，因為大多數維基人無法看見這些拉票的內容，因而無可討論，低透明度的論理是不適當。
在社群解任管理員的提議上，應用第二類不文明（不中立的拉票訊息）是完全不可理喻的，我們並不是討論應該如善一個方針或是一個獎勵計畫，而是討論你還是否仍然信任一位管理員。這場爭戰並不完全是法庭審訊，背後涉及不同的維基價值觀（例如，維基應該如何一條殘缺的條目），大眾沒有理由可以用完全中立的態度去投票。這個層面沒有完全中立的意見，只有中立黨。同理，第三類不文明（刻意選擇只通知某些對象）有必要小心處理而不能直接應用。我們要承認一個事實，這次爭戰的主要來源其實是不滿的部份讀者（濫刪令部份讀者的權益受損），而不是主流的編者，他們原來就有一定的虛擬世界凝聚力，禁止／懲罰他們使用原有通知渠道，等於把要求洋人用快子進餐，這只會進一步增加對話成本，減少對話的意願。因為各個方針連同尚未成為方針的準方針的數量大，而這些方針與他們在互聯網的網上禮儀差異亦甚大，這個對話成本一早已是十分氣力。
「站外拉票」是個很有玩味的詞語，這是經過多重推敲，千篩萬選才能得到的詞語，完全是度身訂造。第四類不文明拉票是秘密拉票，其原意是針對拉票的不透明。不公開拉票會令人有產生合理懷疑與擔憂，兩方都會擔心被秋後算賬，或有其他不良效果，這對被提議解任者不公允，對動議者及已投票者亦不公允。然而，把「秘密拉票」 spin 成為「站外拉票」，就玩得大了。這樣要說一說背景，其實在中文維基人中秘密拉票是尤來之久之事，Skype，MSN，QQ 的拉票，若非收件人將拉票內容公開，根本是無可查考的。在公開的網誌議論及拉票，反而就變得眾矢之的。世間豈有如此荒唐之事，只懲罰或責難在公開網誌拉票的人，而對反對秘密拉票的人卻只說愛莫能助或查無實據？這豈不是與第四類不文明的原有精神完全相反呢？
我的確曾嘗試對這個詞語的來源作善意推定，但結論只有一個，就是度身訂造，為求目的，不擇手段。
恐懼失去「中立」
維基主流派之所以如此偏執，其實是害怕失去「中立與超黨派」。這個「中立與超黨派」其實並不真實存在，他們其實是不自知的中立黨，他們以主流行政員或部分元維基的解釋去鞏固他們的價值觀，亦即是，存在就是合理：「你要求我改變，就要來證明我因為嚴重違反已有站內共識因而有罪」。這個「中立與超黨派」是非常美麗的詞語，對一些人甚至是精神依靠，沒有「中立與超黨派」就不能在維基共事。但背後的含意只不過一套偽精英主義，嘲笑外來者不懂得遵照他們訂立的遊戲規則。這套遊戲規則（五支柱，方針，指引，其他準方針）其實的存在是很合理的，問題是這些規則不應該成為維基精英與外來維基使用者之間的溝通的阻礙，更加不應該成為一個堅固的堡壘，強迫對方以八仙過海與扭六壬的方式去攻破。
所有大型互聯網社群都有站外串連
所有互聯網社群都必然有站外串連，例如較早時批評 Canonical 的前 CEO 涉疑失言，這些批評很多時都先在個人網誌發公開信，然後經過各個開源管源的 RSS 傳遍大量關心開源軟件發展的人。我們不會把這些站外串連看成為「不明真相群眾被煽動」。我知道今次支持罷免的人群的論述是相量參差，這正正顯示各人所用自己的方式判斷，幕後黑手（如有）並沒有發揮真正的意義。訊息雜亂無章，但有一件事是十分清楚，中文維基的共識只是站內“專家”們的共識，這個共識對外來人士，最多只是一種權宜，根本是沒有說服力的。一眾維基專家認為追求高品質的編輯方針是為了讀者利益，但對這些讀多於寫的外來人士來說，這個想法只不過是一眾維基專家的一廂情願。
提高對話成本顯然是反其道而行
防民之口，甚於防川。維基人當然可以去討論現有的社群解任管理員制度有沒有漏洞，我亦相信總是有改善之處的。可是，如果維基人以為這樣做就可以把這批「不明真相群眾被煽動」堵在外面，不斷在社群內建立「不明真相群眾被煽動」的想像，或以為可以以「認識維基」或「認識維基方針」去教化他們，那是不可能的任務，把維基方針淪為原教旨主義。我並不是有什麼妙計，但是眼前明明就是一大座冰山，沒有理由要一船人不顧一切地撞過去。
後註：不少人也說我的內文沒有腐敗那麼重，那麼我就借我的回答去補充一下：
> 腐败的問題在指，Ａ），一些編輯理念的衝突並沒有被正視，只是以現有方針合理化某些偏頗的編輯理念。編輯理念必然是政治的，但好像有許多主流編輯都害怕維基政治。Ｂ），一批維基知深的管理員甚至是書生本人，都在玩弄方針，製造「站外拉票」與及其他各種污損性的名詞，並假裝那是維基應有的精神，那是十分明顯的集體瀆職，那是行政員不應所為的事。
回應
站外拉票有何不妥?
其實我到現在都不清楚某PH**IP提出的「站外拉票」這概念是怎麼來的
維基的方針來自社群共識，但我看不到中文維基曾幾何時用甚麼方法作出了「站外拉票是不對的」這種共識
英文原版關於拉票的指引，本質上並不是關於解任管理員的指引，而且內容主要是談論關於維基站內的拉票行動
至於關於Audience及Transparency這兩點原則，我看不出站外三人的網誌發言有哪一處違反 : 他們的網誌本質上都是完全公開而且不限定受眾的，論透明度
假如王世澤等人的網誌發言算是一種站外拉票的話，時昭本人在網誌上的自辯文章，及一眾為時昭辯護的TWITTER發言又算是甚麼呢? 還是維基的管理員已經傲慢到連這麼明顯的雙重標準都不懂自省?
老實說，現在中文維基諸位行政員把一切反對聲音都歸究於站外有心人士煽動，這種想法完全是自欺欺人
書生過往的態度如果真是毫無問題的話，就算王世澤當街派錢買票，恐怕也未必買得到百幾個自動確認會員的票
請留意事件的後續發展
http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0...
在维基百科:互助客栈/方针
這次罷免案帶來的後續影響，是很多人正在提議修訂中文維基的一些方針。許多方針以往謹謹是指引性的，但經過罷免案這些含糊的方針引來許多爭議後，現在他們在修改，把每一個程序寫得很詳細，有如一套維基的法律條文。
有部份提議是好的，例如有人提出加強溝通的方法，在掛侵權模板、提刪等等會自動在用戶討論頁通知。但有些人卻在提議收緊投票和罷免的門檻，附加上很多細節。如果你是維基用戶，又有點時間，請參與討論，以免這些方針越收越緊。
其實站外拉票有左好多年
拉票 WP:CANVASS 這個方針並不是針對有什麼要投票的情形，而是包括好一般性的討論，維基人都有些 Skype 頻道去討論（IRC 唔計，IRC 係公認頻道，當然唔可以濫用）。Skype 頻道有時還可以做得好公開，MSN 的聊天室就點都係封閉的。唔通佢覺得佢地日常咁做就唔係站外拉票，只有這三個異見人士才是站外拉票？
這個肯定唔只係某一個人有問題，好多行政員與管理員今次都在巅倒黑白。為了打擊異己陣營而曲解方針，曲解的情況又極度誇張，對自己多年的相同習慣視而不見，在不應政治處理的事宜就大肆站外拉票，在應該政治處理的事宜就要封殺站外拉票，一批行政員與管理員這樣的集體行為，顯然有違擔任有關職務的應有誠信。
一个维基人的回应
首先，我对本文的题目有所异议。中文维基百科不存在“腐败”的问题，在我的理解里更多是编辑理念的冲突。
我认同作者的“是要乎合傳統的百科全書，還是互聯網人的百科全書？”是一个值得思考的问题。我个人也认同作者对现实的批判—“很多中文媒體都並不是有自身崇高的意識形態，而是簡單地倒向不同的政金權結構。中國法學專家部份言論，已經淪為法棍水平（例如五區公投違反基本法之爭論），大學教育也是為了服務政金權結構，根本不以常理為首要前提。”我相信如独立媒体在内的许多Blog都在作有益工作，让社会回归常识。
但问题是，维基没有合适的规则来采用Blog文章，因为Blog文章的可靠性不可控制。否则，维基一旦开口让Blog进入参考文献，那么文章的可信度必然会被质疑。这同样对维基百科的信誉是一种伤害。
类似的情况，比如当年的福佳提删，我也有朋友指出来说：版权 vs 社会运动，有时候会让维基百科变成一个非常保守的角色。我在想的是，如果我们放弃版权又会怎么样呢？这是两难的处境，但看起来长期、冷静的视角，才是维基百科应该采用的。
社会运动是追求当下的效果，进入媒体则稍晚，而进入文献则要晚很多。目前，维基已经可以采用媒体的报道。但再进一步，我颇怀疑这中间没有确实可行的方案。
我希望大家能理解的是，维基百科的政策也是平衡各方之后作出的结论。
回覆Mingli
我很簡單回應一句：你在福佳條目問題，根本漠視百無一用是書生公然扯謊，有人視而不見的問題。你根本在東拉西扯，轉移視線。
你的回應，為麥當勞的指控提供極有力的佐證。
回覆黃世澤
黃世澤 ，我无意和你争吵。
如果你能提议出什么好的规则，不经大众传媒报道，可以充分、及时而又公平的反应社会运动，那么请你提出来，这对维基百科是有益的，我相信对互联网也是有益的。
但设若找不到这样的规则，那么抱歉，请冷静你心里的热血，或许写在维基百科并不是目前最合适的地方。这不尽如人意，但总比没有规则要好很多。
我想就是这么简单。
在下是一個因「提刪控」和「獨尊大陸或/及台灣用字標準的人」
在下是一個因「提刪控」和「獨尊大陸或/及台灣用字標準的人」在中文維基泛濫，而於數年前明言因此不再編輯中文維基的人。
在下還於維基之時，眼見「提刪控」（包括書生，但書生只是冰山一角）之泛濫，曾多番要求要設立提刪門檻：
如果是以什麼不重要不知名沒價值之類「理」由去提刪，那麼提刪者必須經過求證(列出他的求證過程，例如已查證過什麼、什麼及什麼)，去證明在其求證中，有理據顯示條目的確是什麼不重要不知名沒價值等。
如果是以條目質素成疑去提刪，那麼提刪者必須向始創條目者和主要編輯者發訊，指出條目差在哪兒要求改善，在一段合理時間後(如三個月)有關人士仍沒動過手才能提刪。
提刪門檻的意思，是因為那些提刪控永遠在把責任推在撰寫編輯者身上，
而從來故意地拒絕審視自己的責任，把自己的責任轉移，並以他們所建構的種種維基方針、維基規則等作為藉口，去把他們這種不負責任行為合理化。
然而，在提刪控主導的維基中，在下曾作長期爭取，終究無果。故數年前在下已公開宣佈退出維基。至今顯示問題沒有改善過。
方潤兄的xanga說毛向輝先生(Isaac Mao)將於明晚(星期二晚)七點，於尖沙咀翠華餐廳二樓和香港維基人交流維基中文發展和近日事件(即罷免書生事件)，有興趣的請去參與。但我明天整天都要上班 orz……，如各位朋友屆時在場，不知能否替在下轉達一下這個設立「提刪門檻」的構想？不勝銘感！
Mountain，你繼續迴避問題
我問東，你答西，充分顯示中文維基主流群體，只是以為講一百次官話可以暪騙民眾，這種傲慢是怎樣的傲慢。你這個問題不回應我，那你與shizhao都是蛇鼠一窩的說謊者，事實就是如此清楚。
我沒有興趣與你在中立、維基原則裡大打文字遊戲，因為過去四年我充分看到這些詞語只是你們搞雙重標準的遮羞布，事實上，百無一用是書生在席揚和福佳始終有你兩條條目的問題上，扯謊扯這麼久，這還有什麼資格去執行什麼原則。
規則有人明目張膽不守，是沒有用的。維基提刪有一套標準程序，書生等人何時認真看待過？
回应小狼
我个人理解，提删的问题可以讨论。
「獨尊大陸或/及台灣用字標準的人」泛滥，这个我很长时间没有太多参与维基，并不清楚。在我的理解里，对标题有“先到先得”的原则以尊重地域差异。但正文里如何用词，全然靠写作者们自己去协调。
能否把你的问题讲得更清楚？让人代为传达到明天的讨论里。
午間暫說數點
首先回答 mengli。
＞ 目前，维基已经可以采用媒体的报道。但再进一步，我颇怀疑这中间没有确实可行的方案。
我相信不少人（而較傾向港澳人士）都認為這個想法不符合常識，才會發生這樣的大變化。我並不認為長期是可靠的，因為長期可以變成無期。
＞ 维基一旦开口让Blog进入参考文献，那么文章的可信度必然会被质疑。这同样对维基百科的信誉是一种伤害。
我相信更多人（亦是較傾向港澳人士）認為必須找一個新的平衡點，對一些不可能達到標準可信度的條目，予以保留。维基百科損失這些條目，也是一種傷害，不可能只有未達到標準可信度的情形才是影響。
＞ 中文维基百科不存在“腐败”的问题，在我的理解里更多是编辑理念的冲突。
腐败的問題，我是在指，一，一些編輯理念的衝突並沒有被正視，只是以現有方針合理化某些偏頗的編輯理念。編輯理念必然是政治的，但好像有許多主流編輯都害怕維基政治。二，一批維基知深的管理員甚至是書生本人，都在玩弄方針，製造「站外拉票」與及其他各種污損性的名詞，並假裝那是維基應有的精神，那是十分明顯的瀆職，那是行政員不應所為的事。
然後，其他人：
請大家用心降低對話成本，嘗試用 mengli 可以明白的詞語去說，嘗試避免自說自話。
一直就行錯路的中文維基
我得說，當我看到有人說"维基一旦开口让Blog进入参考文献，那么文章的可信度必然会被质疑。"時，我笑了。
你們還真把維基當精英式百科全書了，要說"文章的可信度"的話，你們幾條蛋X寫出來的東西就很可信了？當你嘗試不斷地追求"可信性"時，你就已經行錯路了。
要講可信度的話，你夠全職學者做出來的百科全書、研究、書刊可信？它們只不過是因為版權才不能在網上公開罷了，而維基就事實上巧妙地運用了"因版權而不能公開的資料的可信性"和"編者看了有版權的東西，再重寫一次而不用管版權"的灰色地帶，作為有版權的資料的"無版權劣化版"罷了。
當一個網絡百科全書的編者高舉可信度時，這証明他根本不明白網絡百科全書是甚麼一回事(我管你甚麼維基原則死，反正它和聖經一樣，都是被人方便地各取所需的神牌罷了)。
網絡的特點正在於其去中心化：沒有一個所謂絕對的權威存在，也沒有一個人比其他人特別高(最少差別遠比現實少)，而這和後現代思潮一樣，沒有絕對真理這回事一樣，不贅。
當人人都是那麼高那麼大時，那你憑甚麼說這個比那個重要？
當維基人嘗試刪這個刪那個時，事實上他已經違反了網絡的規矩，嘗試以自己的標準去代替別人的標準了。
例如有人說過XXYY校友會不重要，但他憑甚麼說這不重要？假設這校友會又沒有網頁，對一個收到這校友會信，想確定這校友會存不存在的人來說，那不就是重要了？
同樣道理，條目也是一樣，當你一開始就假設了一個條目"有一個終極答案 / 真理"時，你在編的不是維基，而是劣化版現實百科全書罷了，正因為人人對這事物的定義都稍有，甚至非常不同，所謂的終極答案 / 真理根本不存在，只能由辯論去得出比較接近真理的條目，當維基人嘗試以討論以外的方式去影響這條目，他就已經是以自己的意見代替了參與討論者們的討論結果了。
維基人應該做的不是去公猿式"我好有權啊！我好有權啊！"地"有事沒事就刪來刪去，加無聊的小標題等" / 搞打胸口狂叫 / "我修改過好多條目啊！我好有貢獻啊！"來彰顯、炫耀自己那麼一點點可憐的權力，而是確保所有條目只因理性討論而改變，而非被人洗版、刪除。
當維基人們忘記了維基的本質是一個"讓人人都能修改、貢獻、討論"的網絡百科全書，而是嘗試用現實的精英式百科全書的標準去運作維基時，它已經行錯路了，不是維基，而是劣化版無版權百科全書罷了。
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某人一向都只會把甚麼事都五毛化、被中共害妄想症化的了，只要和他不同意見，他就不會提理據，直接羅織對方罪名，把對方打為五毛，"理性討論"不過是其批鬥異己的遮羞布罷了，要說雙重標準，他的事跡真的多的是，不過現在不是說這傢伙，就不浪費時間了。
我不排除書生可能是五毛，但還是那句：証據呢？
當某人可以連社民連會員也扣五毛帽子，信用破產至此時，實在不得不對其指控要求嚴格一點。
Re: Mountain:"维基一旦开口让Blog进入参考文献，那么文章的可信度必然会被质疑。"
In the articles online by MingPao and Apple Daily about online communities, I have never seen one with fewer than 3 factual errors.
百科全書
中文維基我不敢說﹐但英文維基比大英百科資料更齊更準﹐早兩年唔記得係Nature定New Scientist做過報導。
paulyman：你的看法是對於網路百科的一種看法，我想也
paulyman：你的看法是對於網路百科的一種看法，我想也許也有其他人是這樣想。但我覺得你在行文裡，已經不自覺把你這種對網路百科的看法當成真理了，以致於其他人想（或實際上）走不同的方向就是走錯路。
也許去考慮實際上參與維基百科的人想的是什麼？。真的是像你說的參與者認同這種後現代式、沒有高下之分，都不去刪人的東西的百科？還是那種無政府式的東西只是你想像中的另一個「神主牌」或「烏托邦」加諸在維基百科上？（我不知道你是否真的有實行過你的想像，不過在我看來百度百科或互動百科可能在某個程度上是比較符合你的理想的，但仍然有差距）
維基百科的確「人人都能修改、貢獻、討論」沒錯，但別忘了「刪除」其實也是修改的其中一種方式，當然可以有人不認同刪除，但也有人認同，不同意見衝突了怎麼辦？就是透過討論，討論無法解決怎麼辦，難道每天吵架就好了？所以才要制定方針，來解決不同意見之間可能的衝突，要不要刪除，不是看誰比誰重要，誰比誰權大，而是看誰的意見符合目前既有的方針或共識指引。（絕不是一句話你們走錯路了就能解決這麼簡單）
這裡又可以回到原作者麥當勞的想法。我不覺得「依靠方針」是什麼腐敗的想法。雖然我非常贊同，方針並不完美，且一味倚靠方針是很有問題的。但在一個已經大到某個程度的社群來說，方針可能是不得不為之的。
光就刪除這事來說，早期沒什麼方針可言，大家憑自己喜好（當然還是有理由）提刪，其結果就是刪除與否可能只能取決於少數參與討論的維基人或管理員。這樣的情形在早期參與人少，大家都大致清楚彼此的標準時大概沒問題，但一旦新參與者增加，對這種現況不滿的聲音就會出來，因此慢慢對於刪除的過程，刪除的理由、時間訂出規則來，例如某些理由必須要給撰寫者足夠的時間修改等等。減少因為個人意見就刪除的情況。
以此為例，維基人面對不滿的聲時怎麼辦呢？當然出來作一些園話發聲提醒大家（比如要善待新手不要任意提刪）也可以，但恐怕效果有限。實際上最能有持續成效的方式就是，提議修改目前的方針或增加新的方針來解決目前所遇到的問題。當然我也同意，這個過程，代表不熟悉方針的新人即使有所不滿，也得透過了解既有的方針之後，才比較能在這個架構下，作出比較合適的建議和更改。但也是靠這樣的機制，維基百科有了比較持續穩定的運作。而不會因為個人好惡、個別重大事件的因素影響，而有太大的動盪。
維基人很多是希望在繼有的架構下「改革」，而不是打破既有秩序的「革命」（革命要先破壞，我不覺得會對維基較好），個人在這事上的看法就是，覺得罷免一人事小。（我覺得拉票也算還好）但過程中破壞既有的共識方針則更為嚴重（包括不理會罷免方針、無證據作非事實指控），當然要批評希望在體制內改革這樣的想法是偏保守也可，但我不覺得遵守既有編者的方針是腐敗，方針的目的之一反而是防止因個人腐化任意擾亂維基甚至獨裁，而且這些方針是可以隨時依大家意見修改的。
當然這次有些半革命式的罷免，不能說沒有任何收穫，其好處是將一些隱而未現的衝突點一次展現出來，維基人在這之後的作法，就是持續完善增加能解決或預防這些社群衝突的方針。也就是其實是方針的更加依賴，這可說是持續的「腐敗」嗎？但如果是這樣的話，我看目前看不到怎樣不腐敗（不依靠方針），又能讓人數已有一定以上的維基百科好好走下去的方式。
至於讀者和編者權益，我覺得也是很好很值得思考的問題。不過我覺得文中只講到了較資深編者，以及作出較少數編輯的人之外。我覺得這兩批人其實主要的身分都是編者。而不是真正的主流讀者，真正的主流讀者應該是那些有可能連維基百科可以編輯都不知道，更不曾實際下去寫條目的人。
誰說我在說無政府狀態？
又一個不看別人寫甚麼的人。
/但我覺得你在行文裡，已經不自覺把你這種對網路百科的看法當成真理了，/
不然我說來幹甚麼？
我在說的正正就是這問題：你覺得這是真理，我覺得那是真理，只要雙方都有對等的機會發言，這沒有問題，但我在批評的就是維基人在用發言以外的方式，去把他自己以為是真理的東西要別人接受。
/也許去考慮實際上參與維基百科的人想的是什麼？/
不然我為甚麼說"公猿式"我好有權啊！我好有權啊！"地"有事沒事就刪來刪去，加無聊的小標題等" / 搞打胸口狂叫 / "我修改過好多條目啊！我好有貢獻啊！"來彰顯、炫耀自己那麼一點點可憐的權力"？
條目又不見得寫得好，卻去用回某人常用的方式去封殺對方的發言機會，這不是我上面那一句在說的情況是甚麼？
/還是那種無政府式的東西只是你想像中的另一個「神主牌」或「烏托邦」加諸在維基百科上？/
你知不知道甚麼是程序公義？程序公義正是用來確保公義的前題：對所有價值觀 / 對象都平等地處理，不會因為它是特定的價值觀 / 對象而有不同，我在要求的，就是程序公義，就是對所有價值觀 / 對象都平等的處理。
/不同意見衝突了怎麼辦？/
由他們衝突，直至雙方都接受對方的說法，或是雙方都不接受而雙方的說法都列在一起，由看的人決定優劣。
/就是透過討論，討論無法解決怎麼辦，難道每天吵架就好了？/
這就是中共河蟹論的根源：華人還是擺脫不了"吵就是不好，要和諧"那種為和諧而和諧的心態
他們每天吵架就由他們吵好了，為甚麼要用外力去介入他們？直至他們到了玩人身攻擊、玩誹謗時才阻止他們不就行了？在網上，他們又不會用刀互斬，為甚麼要管？
馬丁路德．金說：一個真正和諧的社會，不是爭議的消失，而是公義的彰顯
/來解決不同意見之間可能的衝突，要不要刪除/
你自問，現在維基人引起眾怒，是因為"解決不同意見之間可能的衝突"而刪除東西？還是有人公猿式"我好有權啊！我好有權啊！"地"有事沒事就刪來刪去，加無聊的小標題等"的行為？
/但別忘了「刪除」其實也是修改的其中一種方式，/
維基是可以留下別人寫過甚麼的，但為甚麼不用"來源有問題"一類的小標題，而是要刪之而後快，連別人寫過甚麼也不留？
我雖然非常少用維基，但維基是如何運作，我還是稍為知道一點點的。
回應paulymh
首先對於我上篇回應中以「無政府」三字過度詮釋了你的意思，向你抱歉。以下繼續討論：
「你覺得這是真理，我覺得那是真理」也許我沒像你這麼自信，我從不敢以為我的看法是真理，大多時候只是一種個人看法而已。
「也許去考慮實際上參與維基百科的人想的是什麼？/」這裡我本意是要討論「可信度」這個問題。你覺得大多數的編者和讀者，包括那些對過度刪除不滿的人，會認為維基百科的「可信度」一點都不重要嗎？
「程序公義？程序公義正是用來確保公義的前題」我覺得很好，那麼所謂的「程序」是什麼呢？並沒有天生就存在不證自明的程序吧，程序一樣是由參與的人訂出來的。
「對所有價值觀 / 對象都平等地處理」我認為是很好的，理想但事實上可行嗎？。假如有人的價值觀是把維基當廣告宣傳，有人的價值觀是貼侵權文章也沒關係、有人為了攻擊其他人在條目上加沒根據據的攻擊。這些價值觀因為違反基本方針，因此就是無法平地處理。
當然也許你可以說因為你的價值是可信度不重要，所以這些價值觀也應該平等地被接受。
「由他們衝突，直至雙方都接受對方的說法，或是雙方都不接受而雙方的說法都列在一起，由看的人決定優劣。」這本來就是目前維基百科實際上的作法啊。扯到河蟹論更是頗大的誤會，現在中文維基每天的爭議還會少嗎？我並沒有說「不要吵」，而是希望藉由方針或指引作為最大公因數，讓爭吵儘量往有建設性的方向去吵（雙方找到一個共同可以接受的撰寫方式），而不是無建設性地雙方堅持自己的想法打編輯戰。這才是通往「接受對方說法」的可能性。
至於你提到刪除的問題也一樣，對於刪除不滿意也可以來「討論」來「吵」啊。
「來解決不同意見之間可能的衝突，要不要刪除」這裡我應該用分號或句號。要不要刪除５字是連著後面的句子而不是前面。我的意思不是用刪除來解決不同意見之間的衝突。而是「刪除」本身也是一種價值觀點，要解決刪與不刪兩種觀點之間的衝突，要靠討論（或吵架也行）以及依賴社群所制定的方針作為基礎。
你前面一直強調要「對所有價值觀 / 對象都平等地處理」，但我覺得這裡就沒有把「維基百科應該刪除不適合作為百科的內容」這樣的價值觀平等看待。而是直接否定它。
很多人對於過度刪除的不滿我覺得非常正常，這種觀點當然應該受到重視，但我認為不能因為自己是這種觀點就去否定另一種觀點的存在。而是應該透過前述「對話」「討論」甚或是「吵架」這樣的方式來表達自己的觀點，而維基百科裡目前提供機制就是「刪除討論」，任何人可以在刪除討論中，提出對於條目要保留或刪除的看法，藉由這個過程將自身的觀點表達出來並影響最後實際的作法。這也是我作為希望儘量保留條目的人常在作的事（在刪除討論中支持保留條目）
這就是所謂的「程序」，我們對於不遵守「程序」就作刪除的，當然應該加以批評指責。但也該對於「根據某種準則程序作出刪除某些」這樣的觀點作法作為對話的對象，而不只是去全面否定。（當然如果對於目前提刪討論程序不滿也可以提議修改）
另外，我自己是覺得慢慢可以接受維基百科其實不需要無所不包的想法。現在網上wiki站有這麼多，維基百科的目標只是「百科全書」，不必非得擔負所有資訊網站的功能。作為共同創作的wiki，有些內容其實有它更適合的專門wiki站（比如wikia底下可申請各式各樣細部主題的站）來發揮更好的效用。（我自己就有弄了哆啦A夢的wiki網站，我不會期望維基百科會去收那些我寫的東西，因為不同的站本來就各有所長）當然這也只是我的觀點，你也可以支持維基應該像百度互動那樣幾乎什麼都收的看法。
@ffaarr1
@"而維基百科裡目前提供機制就是「刪除討論」，任何人可以在刪除討論中，提出對於條目要保留或刪除的看法，藉由這個過程將自身的觀點表達"
呢種討論係唔係預設刪除o既?
回覆Yau Kwan Kiu
該討論不是預設刪除。目前該頁面正式名稱已經改叫「頁面存廢討論」，被提出討論的頁面，如果在7日之內原本提刪的理由已不存在（比如條目內容已經充分改進），可能會提前以保留結束討論。在7日之後能如果達到比較明顯的共識。（例如其中一方的票數明顯較多）就會由管理員執行刪除或保留（或者合併條目或移動條目）。如果7日之內雙方意見紛歧或沒有什麼實質的意見，就會持續討論直到有比較明顯的共識之後再處理。如果之後4週（即一共五週）未有共識，或持續一週沒人有進一步的意見，就會以無共識而保留該條目。
目前中文維基百科的頁面存廢討論我覺得最大的問題是實際一起參與討論的人太少。以致於有時候無法充分討論或讓最後的決定充分反映較多人的想法。同樣類似的制度，英文版可以比較完善就是因為參與討論的人夠多，所以討論可以比較充分。
回
/「對所有價值觀 / 對象都平等地處理」我認為是很好的，理想但事實上可行嗎？。假如有人的價值觀是把維基當廣告宣傳，有人的價值觀是貼侵權文章也沒關係、有人為了攻擊其他人在條目上加沒根據據的攻擊。這些價值觀因為違反基本方針，因此就是無法平地處理。
當然也許你可以說因為你的價值是可信度不重要，所以這些價值觀也應該平等地被接受。/
那你自問引起公忿的提刪是上面的東西嗎？即使像我這樣基本不管維基事的人，聽到的也完全不是這回事。
我沒時間回，有參與這檔事的人來說刪的是甚麼吧。
回應
當然不是啊，所以說，我覺得從實際的例子來討論和檢討（不論是針對人的作法、社群對事例的處理或既有的方針程序）會比你提出一個像「對所有價值觀 / 對象都平等地處理」這樣太概括理想性的想法，來去全盤否定刪除這件事要有意義多了。舉三個極端的例子就是要說明，這樣的理想終究只是理想，而不能面對實際上在刪與不刪之間可能的價值衝突。
@ ffaarr1
咁如果冇人和議,又冇人同意, 你地又會點做? 會唔會預設做一票通過? 定係會預設一對一,作者自動反對?
回應Yau Kwan Kiu
最理想還是不要出現沒有其他意見的情況，不過現今的確有些條目會過一週之後仍然沒有提刪人之外的意見。一種情況是提刪理由可能有爭議，那7天之後就會延長討論時間繼續討論，直到有其他意見出現。另一種是提刪理由如果很充分無爭議。也會直接處理刪除（比如有明確證據的侵權文章、格式錯誤的重定向，已經廢棄的模板分類等等）若非是後者這種明確的情況，目前大多避免用直接處理的方式以減少爭議（早期還比較常見）
至於作者如果沒有來參與討論，目前沒有自動預設為贊成票。存廢討論是重在討論，因此重點是要有明確的理由來支持或反對，所以不能在未參與討論的情形下，預設贊成或反對票。（事實上也曾經有作者了解刪除原因後投刪除票或中立票的）
目前大部分的提刪都會在個人用戶討論頁通知原作者來參與討論。不過還是有少部分因為加上模板後一個月的提刪會漏掉，這點的確是不理想必須改進的地方。
另外與刪除相關的，還有一個「存廢覆核請求」的頁面，也就是對之前刪除討論或快速刪除（主要用於破壞塗鴉等）的程序不滿（比如認為討論中尚未達成共識結果管理員刪除了），希望能恢復該頁面，可以在該頁提出要求恢復頁面，只要提出理由合理（例如刪除程序的確有問題，或針對原本的刪除理由已找到有力資料可以反對）就可以由其他管理員將頁面恢復。
@ffaarr1
FFAARR1: 我簡單問題,你答得好含糊, 睇得我都幾頭暈.
FFAARR1話:"一種情況是提刪理由可能有爭議"
既然無同意亦無反對,就當做無爭議啦.
咁你話 "另一種是提刪理由如果很充分無爭議。也會直接處理刪除"
咪即係一票通過刪除啦. - 如此,你認唔認預設刪除呢即係?
回應Yau Kwan Kiu
無同意亦無反對不會自動當成無爭議。
在沒有意見的情形下，刪除需要比較沒爭議的理由。（我上面有舉幾個例子，如明確證據的侵權，明顯的格式錯誤重定向、已經被取代不再使用的模板等等，或是有的是用戶自己發現建立錯誤頁面要求刪除等，比像知名度夠不夠一般就很難說是沒爭議的）
其實同樣的情況，如果刪除理由明顯不充分（比如明明字數夠了還當小小作品提刪、或者一個以廣告為由的條目在提刪期間已經被明顯改善寫法和語氣等等），也會在沒有贊成和反對票的情況下由管理員作保留。
在這裡刪與不刪是對等的，重點還是看提刪理由的合理性以及討論中是否有共識的處理方式，所以並不是預設刪除。
@ffaarr1 依靠方針說
這個回覆很晚，但我在週六才能作較仔細的回覆。
我完全不是依靠方針是腐敗，而是說，現有依靠方針的手法做很僵化。進步，當然是有的，早期的刪除是用機器人，一口氣過千條條目無聲無色地消失，現在多人反對，當然是有進步的。我要說，制度是有進步，但主流勢力並沒有進步。
我要瞪清一個說話，有腐敗的不是依靠方針本身，而是以方針之名為強行為「中立」劃線之做法，與及在罷免過程中，行政員與管理員集體失職，集體轉移視線，集體玩弄拉票方針（從旁人來看是結黨營私），而無一行政員或管理員公開制止。ffaarr1 也是行政員兼管理員，我希望你可以正面地說說你對這個指控的想法。
方針是可以隨時依大家意見修改，無錯，但我看到的討論方向是什麼？你應該也不能否定，修改的方向還是向權力保守的一方去，投票要檢查理由而不可以「同上」，投票「不具公信力」又可以由少於投票人數的人推翻，這些不是是否遵守方針的問題，而是濫用方針來壓倒社群衝突的做法。這不是維基共識政治的精神，而是圈地下的共識。
我們與其擔心既有的共識方針被破壞（你所指包括不理會罷免方針、無證據作非事實指控），這個解決方法也很簡單：廢除罷免方針需要違反方針的事例的證明。我亦覺得不必去誣陷任何管理員，只要他有任何理由失信於社群，那就足夠的。講到底，所有方針之所以可以有效推行，完全依靠行政員與管理員還有公信力。如果他們的公信力受質疑，只因他們沒有違反方針而不能罷免，那仍然是禍根。如果他們的公信力受質疑，那麼每一個需要依賴他們公信力的方針修改可被阻，都單純因為公信力問題而無法得到共識，這也會令中文維基無法發展。我絕對無意以無政府狀態作出威脅，而是要指明，他們公信力是維基的共識政治的關鍵，他們沒有公信力，維基的共識政治就必然無法運作。
最後，我想「改革」與「革命」並不是敵對的。如果改革是可行的，就沒有人去革命了。問題不在你是否支持革命，而是為何對手被迫要參與革命？你真的以為你們的假想敵真的是以毀滅中文維基為志嗎？還是，這個只是另一個稻草人？
回應
關於指控「集體轉移視線，集體玩弄拉票方針」。
首先，拉票在中文維基百科不是正式方針，所以並沒有方針的效力。
其次，的確在這次罷免的過程中，「拉票」成為討論的焦點主題之一。並且在罷免的討論頁和互助客棧都有人參與討論。不過討論過程有各種不同的意見（比如有人指責罷免方站外拉票行為、有人指出站外拉票維基管不到，有人指出拉票在中文維基不是方針、有人則指出反對罷免方也一樣使用拉票的行為），但這只是罷免討論一個討論主題，就如同討論刪除、回退方針或討論shizhao本身一樣，我看不出有任何理由去「制止」這樣的討論，因為這個主題的確和這次罷免有關。
在這次罷免討論中出現很多不實指控，讓我看了覺得頗痛心難過，但我能做的只能對於這些指控加以辯駁討論，而不是動用管理員行政員權限去不讓他們發言。
關於拉票有關討論的部分只有一次我認為有問題，就是一個維基人在投票「主頁面」顯眼處加上一個警告有人在外拉票的警告，這個就明顯有違反投票的中立當然應該制止，這個警告也因此很快就被拿掉了。
我個人是覺得這次投票的拉票情形並不適當。但我並不會因這個個人看法，就認為有拉票行為因而以行政員身分主張這次罷免無效，或者認為因被拉票來投票的票數不應計入（因為這些都於法無據），的確有人因為不滿支持罷免方拉票（也許引用中文說明或英文維基方針來支持）的情形而投反對票，也有人因此自己也去拉反對票（我同樣並覺得這樣拉票很適當），但並沒有人「假稱」拉票是中文維基的正式方針來達成這樣的目的。
我想一定有不少人人認為有人拉票不足以構成投贊成或反對的理由（我個人也是如此，我不喜歡拉票行為，但我有我認為更重要的投票理由），但一定也有人覺得是好理由，那麼因為這些這樣認為的人因此投了反對票就是有問題的集體行為嗎？
如上所述，為何會有「集體轉移視線，集體玩弄拉票方針」這樣的看法我不是很了解，也許麥當勞兄比較了解可以再作比較詳細說明。
光就「投票要檢查理由而不可以「同上」，投票「不具公信力」又可以由少於投票人數的人推翻」這兩點（不過這次造成的方針修改不只是這些）我贊同是往「保守」的方向走。但保守是否就是「腐敗」、「濫用方針」這樣的負面我是存疑。（在華人世界「保守」二字不幸多數都被認為是「負面」，這和一百多年來的歷史背景有關也沒辦法，不像在歐洲「保守」是一套有深度的思想的價值觀）
如我前面所述，方針的改變是為了應付新的問題和社群新的意見想法。這次罷免案當然反映了一些既有問題（比如刪除、回退的問題）但也產生了一些新問題，也就是舊有的投票方針並未預期面對像這次這樣的大規模具衝突性的投票，所以面對這個問題大家會提出可能的改變方案。
什麼叫做「維基共識的精神」（我不希望加入政治二字）我想問不同人會有不同的看法，甚至一個人也不一定有一個明確的看法，我個人至少可明確的說，我認為這次投票中，所展現的這種「重視票數」壓倒「討論共識」的情形，偏離維基共識的精神太多了。（我只能說幸好這種狀況目前只針對罷免案中的人事物，似乎還沒有用在寫條目上面）當然你可以對此有不同的看法，或認為這樣的狀況才是很理想的。
至於要解決我認為這樣不理想情形，把上述這兩者作為方針是否適合我也還在思考，也希望更多的人實際去參與討論和投票（目前其實已經有很多正反面討論，支持的一方也根據反面意見持續對方案作修改），但我不贊同因為它是保守的，就一下就把它視為錯誤的方針，或是「濫用方針」。如果你不贊同這樣的提議，應該是也參與討論提出你的反對看法，並讓更多的人一起來參與討論，以便達到更好的共識（或者你覺得討論機制不好也可以提出來）而不是因為你不贊同這個方針，就把一個還正在公開討論都還沒有通過的方案直接視為「圈地下的共識」。
「廢除罷免方針需要違反方針的事例的證明」是你的看法我予以尊重。但我非常不贊成，我認為這只會讓罷免變成常常發生的鬧劇。今天我看某管理員a不高興就提罷免，明天某管理員意見跟我不同因此我不信任他就再提罷免。在這樣缺乏事證的罷免案中，雙方也沒有什麼討論共識的基礎可言。更不用說是能對未來維基百科的運作提供什麼正面的啟發。
「他們的公信力受質疑，那麼每一個需要依賴他們公信力的方針修改可被阻，都單純因為公信力問題而無法得到共識，這也會令中文維基無法發展」這個想法我覺得非常好。事實上目前在中文維基也的確有這個問題，讓對個別或整體管理員的不滿影響了對方針的看法。
不過反過來說，如果某管理員因為做了a、b、c三事因而被很多維基人不信任。但這三事都不違反方針。那麼為何這些維基人不能發起制定一個方針，去禁止管理員（或一般維基人）去做a、b、c三事呢？這樣不是名正言順可以制止他（以及其他管理員可能的）這樣的行為，或是進一步罷免他呢？
我非常贊同「改革」與「革命」並不是敵對的。我也認為支持罷免的人目的都是希望中文維基百科更好。但我認為這樣的方式不是最有效的方式。有些存在的問題，持續地溝通，修改方針才是可長可久的方式。
至於「如果改革是可行的，就沒有人去革命了」這句話我認為並不對。（這句話其實更像是革命派的宣傳用詞而非真理，歷史上革命和改革通常都同時分頭進行的，如果結果革命失敗改革成功，就會被改革派說成革命並不可行。但革命成功之後，前朝的改革的努力就會被後朝說成「不可行」來論證自己革命的合理性，中國近代的兩次革命（1911、1949）都有類似的情形，這裡有點叉題只是有感而發）這次罷免的發起人所舉出的事例，大部分甚至連溝通詢問管理員的動作都沒作，更不用說是試圖去改革相關制度（方針）了。
對於後註的回應
Ａ）「一些編輯理念的衝突並沒有被正視，只是以現有方針合理化某些偏頗的編輯理念」
其實我覺得在維基百科，編輯理念不同是正常的，如何讓不同編輯理念的人一起編輯當然不是容易的事。但如果一開始就把
其也人的理念視為「偏頗的編輯理念」這樣大家要一起編輯就更困難了。如果a認為b偏頗，b認為a才偏頗，那到底要聽誰的？要由什麼或誰來決定什麼是偏頗的呢？
另外，我覺得不少人把編輯理念的衝突直接認定為政治審查也是很大的問題。我覺得什麼都扯上政治才是不正視真正存在的編輯理念衝突。
至於「編輯理念必然是政治的」可否詳細解說一下。先舉個反例。如果有人說「我認為所有的維基百科條目都應該有參考資料」這跟政治有什麼必然關係？
Ｂ），一批維基知深的管理員甚至是書生本人，都在玩弄方針，製造「站外拉票」與及其他各種污損性的名詞，並假裝那是維基應有的精神，那是十分明顯的集體瀆職，那是行政員不應所為的事。
這部分我上篇回過了，也許你可以進一步說明。或是舉個例子說明。
維基方針的問題沒有改善過
結果Issac Mao那天，我還是丟下工作去了一趟，之後自己一個開通宵執手尾，但似乎對問題的解決幫助不大。
看到活躍編輯維基條目的ffaarr1兄上方的發言，感覺上有為現行的維基方針及政策解釋。但這不等於現行的方針及政策就是合理。否則都不會出現一直以來的爭拗。
例如維基提刪控泛濫，維基編輯可有在方針上改善過？別在文飾「提刪」這動作了。它是討論，卻不單單是討論，討論過後卻是條目的生殺，這是不容狡辯的一種存亡權操控。想瞞飾這種生殺之權，狡猾辯稱它只是「討論」、「改善」之類，是可恥的，是把別人當成盲子。
我不否定對某些方面，如抄襲或杜撰，這種存亡權的操控對管理百科是有需要。但是，對僅僅是被某些編輯認為寫得不夠好的呢？對僅僅是某些編輯他自己不認識不了解的事物呢？這種存亡權的操控，應用在如此方面，不是過大了嗎？
既然是過大，維基眾編輯有沒嘗試在方針上作出改善，盡力作出控制。例如在下提出的「提刪門檻」——你說別人不知名、無根據，就要舉出你所搜集過的證據，證明不只是單單閣下的無知；你說別人寫得不好、無法突顯重要性缺少參考什麼的，即使你不落手去改善，也應先在討論頁說出如何改善，聯絡條目創立者和該條目的常客編輯者，經過合理時間（如三個月、半年）仍原封不動才可以提刪。
為什麼這些制衡「提刪控」的方針改善，這麼多年來都被維基編輯反對，仍然維持着「提刪無責任」的局面，提刪控毋需付上絲毫責任？！這是否反映了維基現行的方針、現行的『社群』（活躍的維基編輯）之『共識』，並不能與整個互聯網世界的共識接軌？
整個生死存亡的控制、討論僅有七天。對大陸社群來說，這時間是否充裕，在下不知道。正如大陸社群能在書生罷免投票結束前一小時，「並非站外拉票」卻竟可以弄來了一大堆撐書生的票，這七天的時間可能甚至時太充裕。但對生活繁忙的一眾香港編輯來說，七天都沒有空上維基，根本是等閒事，更遑論每次登入竟還要特地去尋找自己有份兒編輯的條目有沒被提刪。反正掛了提刪模版，人們已知條目未必可靠，那麼這七天的提刪討論改為一個月，是否合理些？
又如一些常被提刪控濫用作藉口的方針，是不是應該檢討一下，即使方針原意是好，但會否在實際使用時引來提刪控濫用，以殺死條目？例如說「關注度」及「可靠來源」兩項，是不是已追不上今天世界的發展，對某些廣被人知的事物，先天性地扼殺了它被紀錄在維基上的可能性？又是否對某些次文化族群的普遍知識（但未必給族群以外的人了解）有歧視性或排斥性？是否有可以改善的方法？又，是否應該看看現時條目中，許多獲編輯支持、被編輯所維護，而沒（法）被刪去或改寫的內容，其實有多少是違反了這些方針的？看看這些雙重標準的情況，衡量一下應否劃一執法，還是放寬方針，不對嗎？
以上種種，只見現行的維基編輯抱陳和護短，至今仍不見有改善。在下參與維基時每逢提出，必遭大力反對，以各種言詞去文飾弊病，不但不正視改善的建議，更對建議扣上種種帽子、以種種歪理去攻擊，例如說它『妖魔化』了維基的方針、共識、或編輯，說它『沒有效率』（原來維基主旨不是「海納百川，有容乃大」，而是「刪咗先講，死得冤枉」，只不過是在時間上公平些或者查證上仔細些，就竟然叫做沒有效率）。
長年心灰意冷下，現已不參與維基已多年，上述方面維基仍是寸步無改進。
回應小狼
我覺得你的想法都是值得參考的想法，以下幾點回覆：
一、這幾年並非沒有改進。例如，最早期小小作品或關注度（知名度）不足可以直接提刪，但現在必須先掛模板，一個月後沒改善才能提刪。而關注度一個月提刪方面，去年底開始，也成立這個頁面http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%85%B3%E6%B3%A8%E5%BA%A6/%E6%8F%90%E6%8A%A5。讓在放上模板之後，先有一個提供相關搜尋和檢討的機會，讓有些只要在網上就能確認關注度的條目不會自動被提刪。但我贊同，這些改進對於很多人來說一定還不夠，還可以再做得更好。
二、提刪當然是條目生殺大權的事我覺得沒錯，「條目存廢討論」的名稱我覺得並沒有文飾這點。（其中點出「存」或「廢」的重點）只不過是強調這個討論並非「預設刪除」，而是看大家意見決定「生」或「殺」。
三、「刪除權限是過大了嗎」我覺得是核心問題。一定有人覺得是過大，但一定也有人覺得不是，或是認為其實還可以更大。那麼那種才是主要的意見呢？只能說我並不確定，因為沒有在維基投過票。我認為覺得刪除權限過大的人當然可以提出改進方案，如果一個方案能被多數的維基人接受，就會通過成為方針。但這裡我不太確定「互聯網世界的共識」是指什麼？要如何確定這個共識為何呢？
四、關於「提刪無責任」，當然我們希望提刪者愈有責任感愈好。但需要要求到什麼程度就是有爭議問題了。就像我們雖然希望寫條目的人能儘量有責任感，但不可能嚴格要求到什麼程度（假如嚴格規定一定要有參考資料才能寫條目，大概都沒幾個人要寫維基了）最後其結果就是無責任撰寫的條目可能會被提刪（但不，而無責任提刪的條目則大多會被保留。那麼到底撰寫和提刪那一方要負比較多的責任呢？我想小狼兄應該是支持提刪者的責任比較大。但這個每個人都會有不同的看法，目前的維基只能讓這兩種想法的人一同在存廢討論中討論而達成「存」或「廢」的討論結果。而不是獨厚撰寫或提刪的一方，當然目前的方法不是不能改的。
五、關於存廢討論時間：目前實際上存廢討論過了7天以後（如果未獲共識的會繼續討論）幾乎都沒有人參與了，拉到1個月當然是可能提出的方案，也可以試著向社群提出看看。但我個人是覺得太長。另外，我贊同提刪的同時應該要通知原作者，因為的確很多新用戶不會用監視列表的功能以致於無法不知道自己的條目被提刪。另外就是刪除的條目還是可以透過存廢履核恢復，所以並不是刪了就等於「死」當然我贊同這個機制使用率過低，宣導還不夠。
六、關注度和可靠來源二者都是「指引」而不是強制性的方針。因此並沒有不符合就一定要刪除這樣的規定。有些不盡符合而被保留的條目正是被認為有改進以符合指引的機會所以保留。所以不能說是雙重標準，而是本來那就不是死的規定，如果有更多傾向保留條目的人一起來參與存廢討論，就會有更多條目被保留下來。當然如果覺得這樣標準不明確不好，也可以試圖提出方案，把標準更明確化，
七、「效率」之說，我覺得關鍵點在質與量的價值拉距。如果有人認為維基百科的質更重要，就會希望能儘可能減少品質不佳的內容。當然提請刪除會比提請修改有效率（這個很明顯，很多掛上清理、未翻譯、未維基化、未加來源、不中立、址域觀點模板的條目過了幾年都不一定有人去改進，目前這種待改進條目有接近一萬條，這還不包括數以萬計的「小作品」，每天有很多人花上很多的時間去整理改善也未見明顯減少，因為新的還不斷增加），追求效率本身我認為無可厚非，如果同樣的時間能參與維基百科，當然希望能做愈多事愈好。當然這種強烈重視質的看法只是一種看法，其他支持以保留為重的，覺得有不少品質不佳條目也無妨的，自然不同意這樣的看法。而現有的方針本來就是兩種或更多種不同看法的人拉距之下的產物，最後當然很難讓每個人都滿意，因為畢竟每個人對維基百科應該怎樣的看法，可能有不小的差距。
但想要改變就要投入提議和討論，試圖說服更多人接受你的方案，如果不能獲得多數支持，也可以提出折衷而比較能更多人接受的方案（有時候同樣要往一個方向走，更巧妙合適有有效率的方案得到的迴響會更多），至少試圖把這條線拉到比較接近自己看法的方向去。這個門並不是特別只對支持保留的一方關起來或打開。其實和你正相反，同樣有很多人希望把這條線往「支持刪除」這方面拉，但也並不容易成功，在我看方針這幾年沒有大變動只有細節上的持續改進，只能說想往兩邊走的力量其實差不多。我不覺得因為維基目前主要言論目前沒有支持往保留的一方走就是「抱陳和護短」，因為支持刪除的那一方想要往那邊拉時，其實同樣面臨這樣的情形。
回應ffaarr1
ffaarr1兄真熱心，看來也確實有嘗試了解在下的主張，而不是當年多數re我的維基人般，盡可能地反駁。
總re：
在下看一件事物，有時會有一個習慣：先看本質，先看事物最根本的源點，它所宣稱的宗旨。
而維基百科，毫無疑問，應是「海納百川，有容乃大」吧。
我不認為「品質不佳」沒有問題。但維基百科由創立到今天，不正是從「品質『不佳』」（條目過短不夠詳細，有這個或那個的缺點未能媲美傳統百科全書，條目缺乏以至許多東西找不到，等等等等）中，經眾人一塊兒努力去漸漸改善，撰寫新條目，把短條目擴充，把不夠完善的條目用各種方法改寫使之更完善等等，才使維基發展至今日的局面嗎？
這就是維基的本質、維基的核心。誰都不能否定這個實在的客觀事實。
在美好闡述的另一面，有些或者被某些人看成是「缺點」的東西，也必然存在：維基不會有「定稿本」的一刻，每一刻的維基都一定會有一些發展當中、未完善的條目。而發展的速度，有許多客觀因素，不能強求快。對比什麼《大英百科》等，會有一段時間出現一個頗為完美的定稿本，維基則永遠是工程進行中。
在下不認為這些是「缺點」，因為這是本質。這些所謂『缺點』的另一面，就是維基賴以發展、吸引到不同的人前來義務參與作出貢獻的優點。
現在「提刪控」在中文維基橫行多年，正因為有人不了解維基的本質，不了解「海納百川，有容乃大」的根本精神，並把一些本質視為不能容許半分的缺點，欲除之而後快。而這種思想，在過去小弟參與討論的reply裏，竟似是主流。
若這真的是今天維基的主流，在下也不覺得有問題，但這就必須名副其實，把「海納百川，有容乃大」除去，換成「出世要完美，缺陷可致死」等反映事實的口號。否則，就是騙人，就是欺世盜名。
re一：
有時一個地區或一個次文化的東西，其關注度不見得靠這樣的搜尋，就能作公平的、不會歧視的、不會由不清不楚的外行人作了荒謬之否定的判決。更何況，掛一個月不等於該條目的創立者或主要編輯者會知道，知道了也未必夠「牙力」去客觀說明——要是那時已有數過到盯上了該條目的提刪之活躍提刪控編輯在場；關注度的搜尋也不是強制性的、必須遵從的方針、不是提刪門檻。如果有人認為，這樣就已「足夠」甚至「比足夠更做突了」，那麼他豈非逆「海納百川，有容乃大」而行者？
re二：
謝謝解釋清楚。當年在下提倡提刪者的責任時，看得「提刪是中性的、別妖魔化提刪」之類的文飾太多了。明明提刪的人許多時就是透過實際行動要令條目消失——說的不是那些明顯違規如侵權等的條目，而是明明可以透過討論及參與編輯來改善質素的條目。對比着提刪者的實際行為，及反駁在下者的文飾（有時提刪者和文飾者是同一人，有時則不然），實在噁心。
re三：
「如果一個方案能被多數的維基人接受」，這個虛無縹緲的「維基人」，往往就是問題所在。這次的書生罷免戰，對許多無權無勢、被邊緣化的維基參與者來說，就是對「『主流』『維基人』」的不信任，並以當中的代表為對象作出反擊。但若要維基仍是那個「海納百川，有容乃大」的維基，那麼，維基的本質，是否應該勝過這些虛無縹緲的「維基人」的集團意志？
re四：
在下的主張是撰寫編輯者和提刪者都有責任。之所以在下曾嘗試大力倡議提刪者的責任，正因為這邊廂的責任，被許多維基人無視，甚或故意文飾成提刪者無責任。天秤往一邊傾斜了，在下當然極力往平衡的方向推。
而在下所提倡的「提刪者的責任」，例如自己無知時先求證、認為條目有缺點時先參與編輯或提出討論來改善，其實都是依維基本質的改善方法，這些方法根本不必提出來也應該會做。要是那些提刪控，不是為了一己提刪之欲，而是真的像他們自己所宣稱般，有心讓維基趨向完善，要這樣做有什麼難度呢？
re五：
依在下一己的主觀觀察（沒有客觀數據），對許多香港上班族來說，七天沒登入維基可不是怪事，香港人的生活節奏可沒這麼多額外的時間。其實一個月的事錯過了也絕不奇。
也許這就是這次書生罷免戰中，以手上一票去對提刪控代表say no的人，有大部份是香港用戶的主要原因。
其實已掛了提刪模版，即是已宣佈了該條目在那個時段未必可取，用者自然會作判斷。那麼中文維基是否要急於兩三週之差，去對一整個地區的參與用戶不平？
re六：
雖說「指引」，但許多許多許多許多許多條目，確是因此而死。有時，條目沒有死，但一些長期盯着該條目的編輯，也是用這二者作藉口去消滅條目上某些資訊，同時又雙重標準地維護着他所喜歡的、但其實也不合這些指引的資訊。
re七：
在下認為，掛了告示或模版，說明條目可能有什麼缺點、未必可取，經已是一種質素的維護。維基的本質既是「海納百川，有容乃大」並從中漸漸發展，就要接受這些本質。不然，若「維基人」的主流是推翻這一套，就請改作名符其實的口號，以免成了行騙案。
那些「支持刪除的一方」、那些「提刪控」，本身就有違「海納百川，有容乃大」、有違維基由原點發展至今天的這本質。他們竟成了一大勢力，與反對隨意刪除的「一方」去「拉鋸」，令不少本來有心作貢獻的用戶心灰意冷，根本經已是十分超級究極荒謬歪誕得透頂。
這問題一天不改，中文維基一天仍是在欺世盜名。
回覆
謝謝小狼的回覆，讓我對你的想法有更深入的了解。也把問題焦點更集中。
我覺得主要重點就在，維基百科的本質，以及怎樣去實行它的本質，因此這些部分我一起討論。
不知你對於百度或互動百科有什麼印象。我覺得除去敏感條目不說。它還真的是非常你心目中的「海納百川，有容乃大」，也就是幾乎寫上什麼內容幾乎都不會刪除。因此造就出兩個有幾百萬條目 內容的百科。我覺得它們當然有它的優點在就是資料量真的很大，很多維基沒有的資料可以在那找到。但缺點卻也很明顯，就是一個亂字。一堆侵權條目、一堆像公司黃頁的廣告宣傳、產品型錄、遊戲攻略、一堆個人自傳、偽基式惡稿文、一堆原文、字典條目、不同名重覆條目、重要條目裡也有很多是夾雜好幾處轉貼的大雜繪沒有邏輯性可言。（當然其中還是有不少好條目，只是比例甚低）
那麼宣稱「海納百川，有容乃大」的中文維基百科是否要像百度和互動那樣寬鬆以符合我們的「本質」呢？（也許為了合法，那麼把侵權文章排除在外）我不確定你的答案是什麼，不過我想也許有人會說不用像百度互動那麼誇張的寬鬆，稍微嚴格一點就好，比如把一些自傳、廣告文刪掉。那麼那些被刪廣告文的人是否也可以批評，不是說「海納百川有容乃大」嗎？為什麼不能收自傳文、廣告文、惡搞文，你們根本在「欺世盜名」。
這問題就出在，「海納百川有容乃大」這句話很重要沒錯，但海納百川不代表「來者不拒」，而每個人對於維基百科（作為一部網路百科）應該要要拒什麼不拒什麼有不同的看法，也就是實際實行這個原則的方式不同。這個差異並非是一刀切的兩分，而是一個光譜式的差異，比如法語葡語維基比中文日文維基更加「有容乃大」（條目收錄更寬鬆），但中文維基相較於德語希伯來語維基其實又更加「海納百川」（德語版刪除標準嚴格得多），而德語維基相較於大英線上百科，還是更「有容乃大」。當然最有容乃大的就是百度互動了（二者誰更海納百川不確定，另外像wikia和一些wikifarm目前的開站標準可能有容的程度更高）這就是不同社群，採用不同的標準方式來建構他們認為合適的海納百川的百科。
所以我不贊同，因為有這兩句話這個原則，所以站在偏向提刪方的意見就必然是錯，違背本質的，站在偏保留方的意見就必然是對的。（提刪方保留方都只是相對而已、永遠都還有更偏保留方和提刪方的人）我們當然可以不贊成某些刪除標準試圖改變，但直接認定它是錯的反而無助於在對話中找到較能被接受的方案而改變現狀。
你說「正是從「品質『不佳』」（條目過短不夠詳細，有這個或那個的缺點未能媲美傳統百科全書，條目缺乏以至許多東西找不到，等等等等）中，經眾人一塊兒努力去漸漸改善，撰寫新條目，把短條目擴充，把不夠完善的條目用各種方法改寫使之更完善等等，才使維基發展至今日的局面嗎」
這當然沒錯，但不可否認的，刪除也是這個發展過程中的一部分。吉米威爾士曾用拿刀子吃飯來比喻維基，說不能因為怕人拿刀砍人就讓他拿刀吃飯。要相信人。這點用在維基的撰寫上可成立，我認為用在修改、刪除上也是。先假定刪除會對維基有害我覺得並不合理。
假如中文維基的發展過程中，沒有那些被刪除的條目，現在維基的條目數大概會多好幾萬沒錯，但可能是多出平均質最糟的好幾萬。這部分是好是壞真的就見仁見智了。
其他問題：
關於提刪時間我認為每個地區都有能常上網或不常上網的人。香港也多得是每天來維基編輯的人，台灣和大陸也一樣很多人隔很久才參與編輯，我不覺得可以簡單用地區來解釋。覺得一週太短，會讓很多不常編輯的人沒被告知這當然是個合理理由，可以提出看法改進，看大家是否贊同。不過訴諸地區差異我覺得不是好方法。
關於指引：為何是指引而不是方針，因為不希望像方針那樣嚴格，而是有彈性，否則嚴格執行被刪掉的條目會更多。那為何乾脆不要指引，那只會讓維基回到最早期，什麼理由都可以提刪，對條目內容更完全無保障的時代。（因指引而死我覺得遠遠勝過死得不明不白，起碼有個方向）
關於四：「要這樣做有什麼難度呢」，老實說很多時候真的有難度。如果一個條目的作者（該是對該主題特別了解吧）要找到相關資料或說它符合指引都覺得太難，那其他人要找相關證明當然就更難了。有些太多素質不佳的內容，被掛上相關的模板停了幾年都沒人理。有時候真的要改寫它或找出改寫的方式，重寫一個條目都還更簡單。（但我不會因此贊同非刪不可，還是要看情況）
我自己是曾經實際去救了大概一千個小小作品的人（亦即把原本只寫一兩句話的條目變成內容較多的小作品，以免被提刪）我認為相較於我在各個所花的時間精力，比那些隨手撰寫那一兩行內容之後就不管的人要多很多。我也曾經努力去試圖處理一些那目前還有2800多條的「待清理」條目，更是深深體會處理一個雜亂甚至有點不知所云的條目有多麼困難。花時間去跟新手討論怎樣改進條目也是早期常做的事，但這個甚至比自己下去改還花更多的時間精力）。當然同樣是為了增加增進維基內容，不會去計較花的時間精力。但要說成「有什麼難度呢」我覺得是對於把「整理條目」「關注質量」這件事看得太輕鬆簡單了。
不知道小狼兄是否知道「巡查」這事，就是管理員或巡查員將所有產生的新條目標注「已巡查」以確認該條目的版權以及基本素質無誤。如果有問題的，加上各種適合的模板要求改進，或把問題太大的提刪。我早期有作過類似的事，老實說真的是苦差事一件，絕對不是什麼好差事，工作量日益增加的情況下絕不是「有什麼難度呢？」可以輕易說明。
當然不是說因為工作量大就可以隨便，但我們應該要找出能儘量兼顧各種問題的改進方案。而不是直接認定加重提刪者的責任規定是如此簡單和理所當然。就像加重撰寫者責任規定一樣不是這麼容易。（其實多加重撰寫者責任是很明顯能降低整理者負擔的方式，但我也認為萬萬不可行）
我認為喜歡提刪的人自然是對於維基有某種「潔癖」，希望維基到達自己心目中的質的水準，因此採用他覺得最有「效率」的方式。（這點我上篇提過，提刪的效率真的大很多，一些掛模板很久沒人管的條目，常常一提刪就獲得增加整理，當然也有很多是被刪掉）我不覺得這是什麼「一己提刪之欲」，只是每個人心目中的理想標準不同，希望達成的方式不同。（即使是常提刪的人對於不同狀況的條目也會不同處理方式，沒看過有人是只提刪而不作其他的整理、掛模板等處理的）
回應
我相信ffaarr1兄應當明白，我說出「有容乃大」，並不是指「網絡垃圾崗」。我贊同一定質素的維護。
但我針對的，是一些有用的知識，像地區性或一些次文化中，只要到該地區或該次文化族群作客觀觀察，就可以證實到的東西，不是原創研究、不是廣告、不是自傳，卻被「提刪控」殺去了。又或者一些條目，已經不是小條目，其資料已具備實用性的，明明很具備透過討論或參與編輯就可以改進的條件的，但又被「提刪控」殺去了。
我針對是這種維基提刪黨違反「海納百川」、排拒其他貢獻者、排拒實際知識的情況。
與兄台上方一大堆拿百度百科作論的東西完全無關。
在下的「有什麼難度呢」，是針對「提刪控」自稱他們有心維護維基之說。你即使自己不求證，提出來討論的難度真的很大？你即使自己不參與編輯，通知常編輯的人叫他作什麼改善，難度真的很大？要是他們確確實實有為了維基好的心，而不是滿足他們「一己提刪之欲」(或者在兄台善意推論下所用的形容詞：「潔癖」)。
另，關於指引：我不是說回到沒有指引、什麼都可提刪。而是指出既然現行指引有問題，為何不修訂、改善？
回覆
我知道你不贊同百度式的有容乃大。但我舉百度為例是要來說明，「海納百川，有容乃大」不是一個可以推到一切的原則。而是有限度。質素的維護也是必要的。但每個人對於質素的維護需要到什麼程度、什麼是「垃圾」、什麼是「有用的知識」的看法不同，並不是因為有人比較嚴格就一定違反這個原則。
例如，A可能認為是惡搞是垃圾但個人自傳是有用知識，B可能認為個人自傳是垃圾但公司黃頁是有用知識，C可能認為公司黃頁是垃圾，但轉貼blog文章是有用知識，D可能認為上述都是垃圾，但貼一堆重覆未整理內容還是有用知識。E可能認為上述都是垃圾之外，其他各類資訊都可以收錄、F可能認為………X可能極端到認為以前紙本百科收錄的且，一定要有詳細註釋的才是有用知識。到底A到X誰是對的誰是錯的？誰最能體現「有容乃大」？誰是違反「海納百川」？我自己雖然有自己的看法，也不能接受某些太過的看法，但我並不認為有任何一人必然是「錯」的，或絕對是違背什麼口號原則的。（最多只能說，他們離目前維基的一般想法作法標準太遠）維基百科是個新東西，大家對於該有什麼不該有什麼，有不同的看法本來就很正常的。但大家要一起建構一個百科，就不能把自己的看法當作一定正確，別人的看法一定錯，而是需要由大家形成一定的規則（以及大致的標準），讓看法有不同的人能在其中一起工作。我們可以用自己的看法，拿出理由、理據去說服其他人接受，進而改變目前的標準，而不是直接拿一個大家其實都有不同解釋的原則，來認定別人所持的不同標準是錯的。
「只要到該地區或該次文化族群作客觀觀察，就可以證實到的東西」，這其實就是原創研究，先不論所謂「客觀」觀察是否客觀？但就算是專門的人類學家或社會學家去觀察一個次文化（就算假定是客觀觀察好了，其實目前多數作參與觀察的學者已經不假定自己可能完全客觀，因為認為那根本不可能有點自欺欺人，而是直接承認、了解、主動說明自己作觀察研究時所採用的觀點視角），他們寫出來民族誌或參與觀察報告一樣是原創研究。（但如果已經在專業期刊或專書等發表過，維基百科就可以視為二手的可靠來源引用來撰寫條目）學者如此，一般人的觀察更不用說了，當然是屬於原創研究。
其實我個人是覺得原創研究不能收入維基這點不是完全接受（我覺得某些類型的原創研究，可靠性還大於一般條目），不過目前已經是很普遍的（幾乎各語版都接受）正式方針也不容易改變，因此還是會遵守。另外，其實目前維基百科對這類可能是原創研究的內容也不是都會刪，通常在提刪時如果有些維基人出來明確說明某個事物真的存在且的確有些關注度的話，還是常會先保留（也就是因為認定關注度夠，所以預期未來應該可以找得到相關的介紹或報導研究等來支持其內容。所以說防止這類條目被刪最好的方法也就是找到可供查證來源）
至於實用性知識，我也贊同不時會有一些我認為有用的條目被刪掉了，也有時會對此有所不滿。但這個問題就是每個人認定有用的東西不一樣，因為「沒有用」並不是一個很好的刪除理由，現在大家多半不會用這個理由來刪除。所以重點大多不是有沒有用，而是刪除理由合不合理。要減少自己認為有用的內容被刪除，目前最好在存廢討論中，提出有效針對提刪理由的理由來反對我們覺得有用的東西被刪（這也是我常在做的事），如果有人明顯提刪標準太過嚴格而常提刪有用內容，其實多碰幾次釘子（多次提刪都被大家反對）也就慢慢了解那條線在那裡而有所節制。
指引其實一直都在持續討論，持續修改，光是「關注度」這個牽涉問題龐大，每個類別都能仔細討論，例如最近大家就在討論一些參加比賽的歌手收錄標準的問題。
覺得有問題當然可以提修改，那就是要由覺得有問題的人來提，並擬出比較適合的新方式，然後討論看能否被大家接受。但問題是在，大家的看法是不同的，同個指引會有人覺得有問題，但有人覺得沒問題，這個需要耐心溝通和討論，整合各種類型的意見來完成修改。
難度大不大的問題，我前面有說到，對於希望減少低素質內容（依其所想的標準）的人來說，提刪的確是明顯最快速有效率的方式。如果是偶爾遇上一個條目，仔細和撰寫者討論，再改進難度的確不大，但如果是一天遇到10個20個不合格條目。一個個去討論溝通的確有點難度。當然我們並不認同可以光是為了追求效率就可以捨棄溝通，因此過於忽視內容改進空間的不合理提刪當然還是應該指責。
極簡短回覆
趕工作的稿中，未能詳覆，請諒
這已是近期我能關注維基所花的最多的時間了
(大概你也能明白，在下欲喊「刀下留人」而錯過時限的次數多寡)
>原創研究、可靠來源
有些客觀觀察顯然不會是原創研究，例如拍到照片那個詞語是這樣。
可靠來源，目前也明顯太窄。電視或電台播出來的句子，有人也認為不是可靠來源，傳媒網頁上的討論區有網民讚或彈，有人亦可以宣稱是該傳媒自己推銷而不可靠。有些blog也不見得比傳統傳媒不可信。要是上報出書才算有可靠來源，有些有用知識永世不會上維基，總會被提刪／被常駐編輯從條目中刪去，這也令中文維基永世歧視着這些次文化社群。(但矛盾的是，翻譯其他地區類似次文化社群的內容，卻又不會被提刪，或被常駐編輯在條目中刪除該等部份。)
>常提刪有用內容，其實多碰幾次釘子（多次提刪都被大家反對）也就慢慢了解那條線在那裡而有所節制
我看到的是有人不會理會，即使多少提刪被否決它都是照樣提刪
>但如果是一天遇到10個20個不合格條目。一個個去討論溝通的確有點難度。
但不去溝通，就憑自己有限的見解去把別人推上生死判刑台，被推上台的甚至連了解什麼回事的機會都沒有，不是根本上有問題嗎？這就返回我當初所譴責、但至今仍十分普遍地在中文維基裏出現的「刪咗先講，死得冤枉」。
>當然我們並不認同可以光是為了追求效率就可以捨棄溝通，因此過於忽視內容改進空間的不合理提刪當然還是應該指責。
我看不到應有的指責，相反，當有微弱的指責時，已有較之龐大的聲音在護般、駁斥、扣發出非議聲音者的帽子。
回覆
不好意思讓你在百忙中花時間討論，甚感謝。
*如果有拍到照片上的詞語圖像，並把照片上傳，就變成「可供查證」了。（不過這是提供那個詞語存在的查證，而不是那句話講的東西一定能作可靠來源）和僅是觀察當然是有所不同。
*至於什麼資料是可靠來源。當然可以進一步討論，但有個準則我覺得還是需要。我也贊同有些不被接受的類別中也有可靠資料，但如因為某個blog特別可靠就視為可靠來源，要什麼判準來說它特別可靠？有人說它可靠就可靠嗎？還是所有的blog都算可靠？這些我是覺得有實質上的困難。討論區的資料也有如此的問題。如果不能訂出一個共同的標準，可供查證、可靠來源會變成一個很任意的東西而失去意義。（當然如果能找到更好的改進準則也可以提出來討論以便改進。）
至於說有些次文化的東西收不進來是不是歧視次文化，這個首先我覺得，維基百科本來就不可能什麼都收。很多次文化的東西也可以在其他wiki站收錄，並沒有一定非維基百科不可。而且維基百科並不會因為一個事物是次文化就不收，會刪是因為沒有辦法獲得可供查證的可靠資料，也就是如果一個次文化受到更大的關注比如報導或是研究就可以收錄了。（如果用同樣的理由說是歧視，那麼維基是不是也歧視小企業、小網站、作品中的路人角色、一般小市民和我家養的狗呢？）
另外，維基百科幾十萬條條目，內容有問題但沒提刪的東西我覺得是很多的，我不覺得因為同類型有的沒提刪所以可以說其他也不該提刪。或者可以舉個實例來討論你說到的是不是也該拿去提刪。
*有人不會理會，我想這個當然也會有啦，我只能就我常關注存廢討論的一般現象說，不能說沒有反例。
*提刪並非等於完全不溝通，被提刪者還是能在存廢討論中討論。（以及了解是怎麼回事）當然你提到的討論時間太短問題可以討論變更，以及目前偶有的通知不周全也應改進。（但比起幾年前，現在就我所觀察8、9成的提刪都會通知用戶，比幾年前恐怕連1/3都不到好很多，當然還應該持續改進）。另外，刪條目刪內容並不是死刑台，只要合理理由都有機制能恢復。
關於有限見解，在維基我認為任何人不管是寫東西、修改、刪除的人都是有限見解，當然有相對多或少的差別沒錯，我們只能打出編輯原則，但不能禁止有限見解的人來編維基。
*因為每個人對何為「不合理提刪」有不同的見解。如果較多人認為提刪合理的時候，當然指責的聲音當然就比較微弱了。至少我看到如果大家都覺得提刪理由很爛時，是會被大家指責的。