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社運

倒退至危害人權的地步:就性傾向歧視議題訪問張超雄

倒退至危害人權的地步:就性傾向歧視議題訪問張超雄
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2012年11月7日,何秀蘭在立法會上提出就性傾向歧視條例進行公眾諮詢的動議,最終在分組點票下被否決。事情來得快時去得快。政府與建制派保守勢力聯手,拒絕打開這個公眾討論平台,實屬有違以民為本的施政方針。為了了解這次被喻為「退步/倒退」的動議未能通過的原因,我訪問了一直關注弱勢社群權益的立法會議員張超雄,就同志歧視、政府的政策和立法的方向表達意見,希望能藉此重新開啟討論,讓公眾了解,在未來平權發展路上能有更多相關的考慮。

:究竟消除歧視與立法之間有甚麼關係?

:當一個群體持續地受到針對和歧視,而情況是嚴重的時候,立法是必要的。自古以來,同性戀者都在被認為是一種精神病,甚至是一種罪行的定義下,受到長期的標籤與歧視,這是明顯不過的。而許多不同的社會及國家都要經歷立法程序,才能相對有效地去遏止歧視。

在過去就家暴條例立法的過程中,政府的態度最初也是十分拒絕的。但當時議員提出,若不通過家暴條例,將有可能帶來一連串司法覆核,控告政府違反《基本法》中的《人權法》,最後,政府才妥協讓步。可見,政府在立法保障弱勢群體的事情上,許多時候都是一再拖延。

:這次何秀蘭提出的是公眾諮詢而非立法,此舉被喻為「倒退」。為甚麼連這種公眾諮詢都不獲通過?你怎樣理解?

:這是因為我們的政制和政局畸型使然。現在話事的人都是極度保守、思想落伍、與群眾與世界脫節的。這些既得利益者,被看為社會的成功人士,往往把持一國而抗拒兩制,根本上就接近國內的思維,明顯他們與我們就差了不只一個世紀。若這些人愈話事、愈惡的時候,香港便愈倒退。今天,許多議題我們想提上議程去討論也遇到很大的阻力。

:從你個人角度看,保障不同性傾向跟保障其他如傷殘等弱勢群體有分別嗎?

:兩者肯定同是弱勢社群。同性戀屬性少眾,人數少,他們在政治、經濟、社會影響力都相對地弱。他們甚至被認為是不正常、不道德、不正當的,情況甚至要比傷殘更嚴重。因為大部份市民都不會認為傷殘人士是一種羞恥。雖然我們還接觸到一些個案,有父母仍未能接受及承認自己的子女是智障的。但性少眾的問題更嚴重,他們至今仍沒有法例去保障免受歧視。

:你如何評論政府在保障弱勢社群工作的情況?

:政府就是經濟主導。至於弱勢或不弱勢,最重要的考慮是會否阻礙她發達,或能否幫助她發達。老實說,不能幫助政府發財的,政府基本上不會關心。當弱勢要跟政府及既得利益者分享社會經濟成果,他們便會不高興。若立法保障性少眾、不同性傾向的人,政府便會認為變相多了一班人出來爭取福利。除了經濟主導外,這個政府還是很保守的,她對於多元文化的接受能力很低;再加上整體社會都仍然較為保守;在這情況下,政府便更加覺得毋須做甚麼了。

:有一種擔憂說,當同性戀者獲得保障、被充權之後,便會產生逆向歧視,即他們倒過來使主流的異性戀者受到歧視。你認為事情是否會這樣?

:謬論!怎會逆向呢?同志本身其實都是少眾,無論資源和權力分配上都是弱勢。若我們立法說不可歧視他們,這只不過是相對地被動的做法而已。如果你說再進取一點的話,立法規定他們可享有同等的權利,那亦只不過是同等而已。沒錯,你可以說他們擁有同等權利後,社會資源便多了人去爭,如同性家庭去申請公屋,那便多了人去輪候。但當你承認大家權利一致,無分彼此的話,那根本沒有逆向不逆向,因為這都只不過是一齊同享而已。故此,所謂逆向歧視只為合理法反對為性傾向條例立法的人的立場。

:設若再有機會進行公眾諮詢,其實會有甚麼具體的討論範圍?

:那當然最低限度要有類似DDO(殘疾歧視條例)、SDO(性別歧視條例)、RDO(種族歧視條例)所涵蓋的範疇,如就業、租住買賣房屋、教育及接受醫療等公共服務,都不能因性傾向而受到歧視。我想這是最基本的,而香港現在絕對應該要立法作出保障。但若談到要去承認同性婚姻或公民結合,我覺得這爭議性會較大。在現階段提出來,或許未必是時候。而在國際社會上這些都是較爭議的。但就那些相對被動地去禁止歧視的法例便應該要訂立。

:想問一個十分根本的問題,你怎樣界定歧視?

:歧視有分直接和間接的歧視。所謂直接歧視是指因為你的身份不同而面對有不同的處理;而間接歧視則不是直接因為你的身份,而是在沒有講明其中的道理下,在實際效果和做法都負面地使你所受到的對待有所不同,就好像曾有一個例子,在銅鑼灣某商業大廈,每星期日都有許多印傭會租用其中的地方做禮拜或聚會。大廈的管理便立了一條規矩,指凡在星期日進來者,都需要徵收每人十元。雖然大廈管理說沒有區分任何人,只要進入該大廈的都一律收十元,但這種徵費最大影響無疑便是那些印傭。在這情況下,便構成所謂的間接歧視。

:說回今次動議公眾諮詢被否決,其實你有甚麼感受?

:第一個感覺便是倒退,何解我們今天還是在討論這些東西,甚至連諮詢也不容許!第二便是覺得香港的文明水平很差很落後,若這樣情況繼續下去,其實是危險的,因為我們對於基本人權的底線都不能守住。此外,社會當然很多分化很多仇恨,而上面領導的人又完全無動於衷;他們繼續其立場和講法,只會煽動更多仇恨。其實政府與公民社會完全脫節,他們不明白我們的下一代是怎樣想事情的。從天星皇后、高鐵、菜園村、同志平權、反國教,在在都見到政府與社會的距離愈來愈遠。現在社會上有許多衝突:文化的衝突、身份的衝突、價值衝突、世代衝突。一旦到達臨界點並爆破,其實雙方都要付上非常沉重的代價。

:你個人如何看不同性傾向及同性戀?

:其實性傾向只是我們每個人的其中一個部份。人有許多不同的部份、不同的角色、不同的生活面向,不同的性傾向不一定與他其餘的面向有必然的關係。所以其實同性戀者或異性戀者,我們都是很多元多面的。其實大家都是人,這個社會要漸漸明白這個。不過首先政府、為政者應該先要有這樣的視野,她要帶頭告知所有人,不同性傾向是沒有分別的,大家都是人,不要因為她/他有不同的性傾向而有不同的看法。政府應帶領討論,指向法立保障,然後再讓社會在那個環境下多些去了解整件事,認識同性戀及不同性傾向人士的多樣面貌。

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