陳敬慈：紮鐵工人罷工的政治含義
〔按:明早11時在遮打花園遊行到政府總部:聲援紮鐵工友行動，目的是要求政府盡速介入談判。〕
紮鐵工人罷工的政治含義
作者：陳敬慈(英國華威大學比較勞動研究中心博士研究生)
紮鐵工人展開了近年來少見的持續罷工﹐爭取目標從金融風暴后被動反減薪，演變為主動要求加薪，可見在經濟复蘇之下，工人的信心增加了,勞資矛盾也激化了。如長實集團副主席李澤鉅所言，紮鐵工潮工已演變成全港問題。
特區政府在事件上的處理手法﹐表面上承襲英國自由主義的傳統，令勞資雙方在自愿的基礎上談判，政府的介入最多只扮演傳聲筒的角色。缺乏集体談判權和集体勞資糾紛的法定處理机制，令香港絕大部分的罷工都是非正式的罷工(unofficial strike) 或者野貓式的罷工(wild cat strike) 。事實上，正是由于這种罷工的頻密及其對生產力破坏，迫使英國政府放棄了其工業關系上不干預的傳統，今天的英國，‘不干預’ 已經成為了神話。
上世紀60年代，面對風起云涌的罷工浪潮，英國政府委任委員會(Donovan Royal Commission) 對工業關係進行研究，Donovan Report建議設立勞資糾紛的法定談判机制，給于工會厂房代表(shop stewards) 正式的地位。Donovan Report也促成了英國第一個工業關係研究所在華威大學的成立，該學派代表人物Richard Hyman在其經典作品<<罷工>>中指出，工會應該是工人改善工作條件的集体手段，但現實上，面對來自資方和政府的壓力，不少工會將維持与政府和資本有秩序的關係(orderly relationship) 當為首要任務, 最后導致厂房代表抗爭文化的興起，不少罷工連工會上層也無法控制。Hyman的分析我們從札鐵職工會与其會員的關系演變中得到印證。不同的是，目前香港工會組織在政治上的分化和競爭，令工人有不同的選擇。
和紮鐵工人罷工相似的例子是今年英國的郵政工人展開了多次的持續罷工，要求加薪超過政府設立2%的公營部門薪金調整上限，資方開始時不愿意談判，工資上限由中央政府訂立，并非一部門可以左右。在未處理郵件超過2億而更多的工會准備就是否罷工進行會員投票的情況下，勞資雙方終就重返談判桌達成協議。紮鐵工人的罷工會否出現同樣的結果? 很大程度上看工人的決心、耐力和能否爭取更大程度的團結，但也取決于政府和資方的策略回應。部分經濟學分析認為，工資取決于供求關係，而非工人的斗爭，這种將經濟抽离于政治的說法完成沒有現實基礎。一個行業工人的罷工，在關鍵時刻影響的不僅僅是該行業的工資，更是整体的勞資關系和利益分配。
在英國，新工党執政10年，流失了四百萬選票和一半的基層黨員，這個不受歡迎的政党卻沒有失去政權的危机，原因是人們對戴卓爾時期的保守党更加恨之入骨。人們無法忘記，1984年保守党政府鎮壓煤礦工人的罷工和操縱民意攻擊工會的歷史。政府和資方在罷工期間往往會利用‘民意’ 影響工人的信心和內部團結。從此之后，英國的社會政策全面向資方傾斜，勞方的政治影響力大大減弱。今天在歐盟各國中，英國的勞動時間最長，工會權利最缺乏保障。
但和英國等經濟發展水平相若的國家和地區相比，香港的法律更向資方傾向。這同香港缺乏民主政治和工會的政治分化有關。香港工人有輝煌的斗爭歷史，1925到1926年的省港大罷工，至今仍然是全世界歷史上最長的罷工，國內兩党對勞工運動的介入從此開始。一直到70年代，親國民党的工團被納入建制，親共產党的工聯會轉為低調活動，才為政權以外的工會活動創造了空間。教協和不少公務員工會都在這一背景下成立，在此基礎上職工盟在1990年成立，並將爭取民主列為綱領之一。
聯合國所确認的核心工會權利，在香港的落實十分不理想，工人沒有法定的集体談判權，對罷工權的保障也十分不足，工人的組織權所能發揮的功效也因而受限。1997年回歸前的立法局通過了職工盟議員提出民主派支持的集体談判權權法案。諷刺地是，該法案在數月之后被包括工聯會議員在內的臨時立法會推翻。勞工權益犧牲于親中和民主的兩元對立之下。這正是紮鐵工人無法和英國的郵政工人一樣，在法律規范的框架下爭取提高工資，而被迫走上街頭抗爭的政治背景。
從這意義上，勞工運動的政治含義是無法否認和避免的。也正因為如此，紮鐵工人的罷工值得更廣泛的社會支持，不僅僅是為了數千工人的利益，而是為了一個發展更平衡的香港社會。
連結：
回應
罷工攝製隊--跟進報導
各位敬愛的紥鐵工友：
我們這個「罷工攝製隊」的成員來自兩個團體：
1)大專學生基層關注組(一個關注基層尊嚴與權利的學生組織) 及
2)影行者(一個關注社會，尤其關心基層生活尊嚴與美麗一面的影像藝術團體)
我們今次希望做到的目標：
半斤八兩－－支持自發罷工行動，工友理應有尊嚴的工時及薪酬，反對官商勾結，剝削工人；
為民喉舌－－我們最近留意新聞，發現近日媒體給多大量時間報導官與商的講法，卻沒有太多時間讓工友講述自己面對的問題，我們認為報導應該為民喉舌，而不是為官喉舌，所以想做工友的報導；
網上及傳單發放－－現由大專學生基層關注組的同學近身拍攝，再由影行者的朋友剪接上網，並製傳單宣傳工友的新聞網；
工友參與－－希望工友可以多給意見，讓我們一起講述屬於勞動者的聲音！
謝謝！
現時罷工事件專用網誌:strikers.wordpress.com
(現時有18/8的幾齣短片,及工人新詩數首!仍會陸續上載)
衷心支持!
如果爸爸還在世目到這次工運就好了!
何來
繼續去…扎鐵工人星期二8.21早上11:00遮打去政總…
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各團體及香港市民聲援扎鐵工人大遊行 星期二8.21早上11:00遮打去政總…
各團體及香港市民聲援扎鐵工人大遊行 星期二8.21早上11:00遮打去政總…
澄清及呼籲：
對不起！我之前誤會了是工友的遊行。
明天的遊行應該是是街工發動聲援團體的支援扎鐵工人的遊行，
主要應該是聲援團體及香港市民行出來的，
大家
繼續去…
各團體及香港市民聲援扎鐵工人大遊行
星期二8.21早上11:00遮打去政總…
彩鳳
8.20
行動呼籲：
紮鐵工人的罷工行動已經進入第十三日了。由8月8日開始，紮鐵工人為爭取合理工資和工時，用自己僅有的力量，與財雄勢大的商會，以及背後操縱商會的地產財團鬥爭，一直戰鬥至今。工人要用自己雙手，取回自己應有的回報，並且取回過去一直被財團欺壓而失去的──尊嚴。紮鐵工人的鬥爭，喚醒了我們潛藏的憤怒。
過去十年，財團商家一直用著不同的藉口，不斷步步進迫，搾取我們僅有的。經濟結構性調整、政府財赤、維持競爭力等等，換來工人大眾所面對的不公平待遇，失業、裁員、大幅減薪。就算被曾蔭權稱為「廿年來經濟最好的今年」，當權者仍是寸步不讓。
就以紮鐵工人為例，他們九七年擁有的，是千三元日薪，今日被商家稱為經濟好轉的時期，也拒絕工人九百五十元的薪金調整。這個九百五十元，只是散工價，如果是長工的話，將會更低。尼泊爾工友告訴我們，他們只得四百元一日，並且不能保證日日有工開。或?#92;，正在看這段文字的你／妳們，可以撫心自問，你或妳的親朋，有沒有因為經濟好轉而得到合理的薪酬？更多的事實告訴我們，我們得到的，只有更多的工時和更大的工作量。
紮鐵工人的罷工行動能夠堅持至今，工人的鬥志令我們佩服，工人的堅忍令我們慚?#92;。他們甚麼也沒有，而他們的對頭──商會財團卻甚麼也不缺。他們沒有傳媒老闆的協助，所以他們要面對輿論日以繼夜的抹黑，而無力反抗；他們沒有財團雄厚的資源，所以每日都要面對生計不保的危機，去參加罷工；他們沒有政府的支持，所以就連與商會談判的權利也沒有，還要面對破壞社會秩序的指控。他們擁有的，只有尊嚴，以及埋藏了近十年的憤怒。
我們希望告訴他們，這場抗爭，至少還有我（你／妳）們的支持。他們需要筆桿，告訴他們，筆桿正在揮動，平反他們被抹黑的；他們需要資源，告訴他們，我們正在籌募經費，支持他們的罷工行動；他們需要戰友，告訴他們，我們將義不容辭地向他們伸出拳頭，並且緊握在一起。
在靠背壟道罷工的紮鐵工人，以及協助有關行動的組織者，極需要我們的支援。經過一輪討論後，我們認為當下極有需要組織一個支援的平台，一方面擴大這場工人運動的鬥爭範圍，增加聲勢；另一方面，希望借此協調聲援的民間團體及個人的力量，將其發揮至最大，並保持與罷工工人的互補性。所以，我們呼籲大家參加以下的聲援行動和會議，一起支持紮鐵工人的罷工行動！
第一、 聲援紮鐵工人罷工遊行
日期：八月二十一日（星期二）
集合時間：早上十一時正
集合地點：遮打花園－＞遊行至政府總部
遊行目的：聲援紮鐵工人罷工，要求政府介入事件，重開談判
發起團體：街坊工友服務處
聯絡人：尹兆堅94477555／朱江瑋97558963
第二、 支援紮鐵工人罷工後援協調會
日期：八月二十二日（星期三）
時間：晚上七時半
地點：荃灣美環街23號B
發起團體：街坊工友服務處、全球化監察、基層大學
聯絡人：林志良98094981／蘇耀昌60500386／朱江瑋97558963
第十四日：8.21：扎鐵佬的信：給香港特首的信
第十四日：8.21：扎鐵佬的信：給香港特首的信
特首曾蔭權先生：
你好！你好糊塗。連日來紥鐵工人訴求應得的一份９５０元日薪，八小時工作抗議行動。苦命的工友曾經三次到訪禮賓府懇求有關政府官老爺相助，結果拒於門外，不歡而散，更看不見有特首先生半點民意，深感痛心疾首。
今年七月一日，特首宣誓就職典禮時，容光煥發，斗志昂揚。以民為本，車為民開，要有一個和諧公的社會，共創繁榮。香港紥鐵工人是一班勞苦功高的草根階層，也是你的子民，為香港繁榮倡盛，默默耕耘：用自己畢生精力和血汗創建無數高樓大厦、鐵路、機場、橋樑有的工友甚至貢獻自己寶貴生命。
特首先生：請清醒吧！家長不關心子女成長是一種罪過。政府不理工人苦況是犯錯。請伸出溫暖之手。與那些為富不仁商人協調。給我們這班紥鐵佬，有一個安全、合理待遇環境，生存下去。
此致！
２１／８／０７
紥鐵散工：陳生敬上
一定要支持紮鐵工友
罷工十數天, 工人仍然堅持下去, 為的是合理薪酬, 更重要的是不想再給扎鐵商會欺壓, 我十分相信它們受到很大欺壓, 逆來順受, 他們是一些很簡單的人, 所有目標也很清楚, 廢話少講, 不甘心被欺壓.便罷工, 便罵, 便枯燥..真係一定要支持紮鐵工友..他們所負出的勞力絶對值得取回多於一千元的日薪.
不成理由
> 罷工十數天, 工人仍然堅持下去, 為的是合理薪酬...
何謂「合理」？勞方與資方各自有各自的期望，互相衝突，你根據甚麼理由認為工人的訴求是合理？
> 更重要的是不想再給扎鐵商會欺壓...
怎樣欺壓？
> 我十分相信它們受到很大欺壓, 逆來順受, 他們是一些很簡單的人, 所有目標也很清楚, 廢話少講, 不甘心被欺壓.便罷工, 便罵, 便枯燥..真係一定要支持紮鐵工友..
不是吧。但凡有「很簡單」的人跑出來喊叫一番就要支持？
> 他們所負出的勞力絶對值得取回多於一千元的日薪.
值與不值、值多少，該交給自由市場決定。
成理由
// 何謂「合理」？勞方與資方各自有各自的期望，互相衝突，你根據甚麼理由認為工人的訴求是合理？//
合理的工資﹐就是勞方願收﹐資方願出的工資﹐亦即是供求上的平衡點。
// 值與不值、值多少，該交給自由市場決定。//
罷工也是自由市場的一部份﹐難道要強迫扎鐵工去開工嗎﹖
自由市場
> 合理的工資﹐就是勞方願收﹐資方願出的工資﹐亦即是供求上的平衡點。
同意。
> 罷工也是自由市場的一部份﹐難道要強迫扎鐵工去開工嗎﹖
罷工是議價手段之一。當然是容許的。我作為旁觀者，我不會支持任何一方（即，不支持工人，亦不支持僱主）。這是他們雙方的事。我亦認為政府不應該插手干預。
打個比喻，你路經街市，看見有個阿嬸跟菜販討價還價，阿嬸說這些芥蘭太貴了，平一點吧，否則我不買，...。你會上前說「支持」嗎？你認為政府應該理會這件事嗎？
為何我支持紮鐵工人呢??最主要理由:我信佢地所說的
為何我支持紮鐵工人呢?? 因為我相信他們所說的..
我亦覺得他們所說的合理, 符合實情.
他們亦很坦白. 對我來說, 這一點很重要..因為咁才可以做朋友..
再者我都係無權無勢的人..同時也知道他們的工作, 所以亦傾向支持他們...
請看:http://www.youtube.com/watch?v=J67gqukSLzI&mode=related&search=
自由市場..這是一個在科學上的"social mechanism". 基本上用來解釋經濟現象,作為一個科學家,我們不斷test究竟它是否適合解釋某些現象..所以後來有某些人又說市場分配未必是最有效率的機制..出現了什麼hierarchy 和網絡的東西..簡而言之, 自由市場或price mechanism 並非用作為我們的信念..或尊崇的信念.
合唔合理..什麼$$$是合理..就見仁見智..這一點我不會去爭論..
http://strikers.wordpress.com/
第十五日：8.22：扎鐵佬自己寫的歌：〈扎鐵佬是好漢〉 (扎鐵標)
第十五日：8.22：扎鐵佬自己寫的歌：〈扎鐵佬是好漢〉 (扎鐵標)
〈扎鐵佬是好漢〉
5 5 36 36 53 5 2 3 2 3 1 7 36 5
扎 鐵 佬 力 氣 壯 担 起 鋼 筋 建 造 屋 房
5 5 36 36 53 5 2 3 2 3 1 6 32 2
扎 鐵 佬 是 好 漢 雙 手 繪 出 美 麗 香 港
2 3 6 6 36 53 5 1 7 7 1 53 76 5
無 懼 艱 辛 與 困 阻 哪 怕 列 日 與 風 寒
6 6 6 6 6 53 5 1 7 3 3 4 6 76 5
可 惜 奸 商 的 惡 作 扣 我 工 資 更 加 工 時
2 3 6 6 6 53 5 5 3 3 2 12 76 5
同 是 一 家 的 支 柱 奮 起 反 抗 莫 遲 疑
5 6 6 6 6 53 5 2 3 6 1 2 3 76 5
揭 穿 奸 商 的 剝 削 爭 取 合 理 工 資 工 時
5 5 36 36 53 5 2 3 2 3 1 7 36 5
扎 鐵 佬 力 氣 壯 担 起 鋼 筋 建 造 屋 房
5 5 36 36 53 5 2 3 2 3 1 6 32 2
扎 鐵 佬 是 好 漢 雙 手 繪 出 美 麗 香 港
5 5 36 36 53 5 2 3 6 2 5 6 27 1
扎 鐵 佬 是 好 漢 (慢唱) 担 起 頭 家 才 是 好 ──漢！
22/7/2007 扎鐵標
***************************************
第十五日：8.22：扎鐵佬的詩：扎鐵佬工潮第十五日
1
昨日朋友同我講
新鴻基業響當當
十年扶植一朝喪
點知養佢變豺狼
2
新鴻基業真係好
確實起著好多樓
建設香港人稱讚
養奸為患敗名聲
3
老闆問我係點樣
我就答佢布咁長
工人工資減到盡
時間加長又加長
4
佢話咁樣唔應當
做人唔好靠扼搶
扼扼騙騙終有日
橫屍街頭無人幫
5
點知養雙大奸狗
咁精老闆都失手
第日工程俾佢做
容乜夠膽殺我頭
6
睇佢外表咁斯文
原來殺人不用刀
扎鐵大哥被榨盡
新鴻基業面都無
7
點知養隻大豺狼
新鴻基業名損傷
挽回基業聲名譽
消滅豺狼展興隆
8
人面獸心大奸商
欺榨工人罪難當
扎鐵工程想壟斷
狼心毒過畏人幫
9
建築商界聽分明
扎鐵工人要申冤
你哋工程俾佢做
害死幾多扎鐵人
10
建築商界要清醒
賺錢搵個好判頭
好既判頭有名義
衰既判頭而家咁
11
建築商界響警鐘
無崴判頭損威風
減薪加時做到絕
遲早二十四個鐘
12
無良判頭害工人
工人生死佢唔理
為人為己建築商
齊齊列佢黑名單
13
香港繁榮靠大家
貧富懸殊難安寧
奸商無良來欺榨
工人怨氣沖上天
14
社會安定有秩序
建築繁榮靠大家
加薪減時達願望
繁榮好似一枝花
情與理
> 為何我支持紮鐵工人呢?? 因為我相信他們所說的..我亦覺得他們所說的合理, 符合實情.他們亦很坦白. 對我來說, 這一點很重要..因為咁才可以做朋友..再者我都係無權無勢的人..同時也知道他們的工作, 所以亦傾向支持他們...
那你只能說，你在情感上傾向支持工人。但你這個支持，是沒有理據、沒有說服力的。
正如，我不能「因為」我很喜歡管理處的看更阿伯「所以」提議管理公司給他二萬元月薪。
支持
// 那你只能說，你在情感上傾向支持工人。但你這個支持，是沒有理據、沒有說服力的。//
支持分兩個層面。第一個層面是支持工人加人工﹐第二個層面是支持工人有罷工要求加人工的權利。支持第二個層面沒有任何問題。
至於支持第一個層面的人﹐若果不拿錢出來支持﹐只喊口號是不負責任的行為。錢是建築商俾扎鐵工人﹐第三者憑什麼要建築商增加成本。
各界支援紮鐵工潮陣線每日工潮快訊﹕第15天(8月22日)
紮鐵工潮踏入15天。400多名工人如常在上午10時到下午4時聚集在土瓜灣天光道地盤門口罷工抗議。
立法會議員劉慧卿及兩位樂施會職員代表前後前往罷工現場為工人打氣﹐並向‘支援紮鐵工人基金’遞送捐款。一位婆婆託人送來一張兩萬元的支票﹐支持罷工工人﹐令人感動。在集會結束前﹐職工盟秘書處李卓人宣佈﹐8月20日成立的基金已經籌到超過29萬元。截至昨天﹐捐款數字是8萬元﹐即是8月22日單獨一天籌得超過20萬。其中一張支票更高達10萬﹐捐款者在支票上留下字句﹐鼓勵工人繼續鬥爭。在場的工人大受鼓舞。晚上﹐基金會開會﹐決定明天(8月23)開始進行罷工工人的資料登記和核實工作﹐後天開始向工人發放部份罷工生活津貼。工會呼籲學生和關心事件的朋友﹐明天(8月23)上午11時到下午4時期間到達現場協助登記工作。
早上10時集會開始不僅﹐罷工現場出現了一插曲。封閉多日的地盤駛出了一輛泥土車﹐部份憤怒的工友欲阻止車輛駛出。已經準備好的工程公司管理人員拍下了工人的樣貌和當時情景。然後﹐車輛駛入地盤﹐另一邊的大門又開出一輛車輛﹐再次被工友組織。在在場工會組織者的呼籲下﹐沒有不愉快事故�o生。但是﹐據聞工程公司方面向法庭申請了禁止令。李卓人呼籲工人繼續保持冷靜﹐以免被人抹黑。
下午﹐工會派出20多名代表﹐前往會展中心示威﹐並向地產商會抗議﹐要求重開談判和增加工資到每天950元﹐減少工時到每天8小時。在商會派代表接受請願信後﹐工人代表和平離開。晚上﹐工人和商會代表在勞工處會面﹐但沒有結果﹐商會仍然拒絕工人的要求。
晚上﹐街工﹑基層大學﹑全球化監察﹑SACOM﹑女工協會﹑中大學生會﹑文化界/學者代表等10多個民間團體召開聯席會議﹐決定擴大支援戰線﹐成立‘各界支援紮鐵工潮陣線’。陣線將協助工會在8月26日(星期天)發起市民支持工潮大遊行。職工盟正與警方商討遊行的時間和地點。出席會議的學者/文化界代表表示﹐她們將籌募經費﹐在報紙刊登聯署廣告﹐呼籲市民參與遊行和捐款支持罷工。中大學生會和學生報將出版號外特刊支持工人。其他支援包括發動各界團體參與籌款和前往商會抗議等。預計未來數天﹐陸續會有團體前往罷工現場聲援工人。參與會議的團體並分工﹐聯絡和發動更多的界別和團體參與‘支援陣線‘。團體認為﹐這次鬥爭﹐涉及各行各業打工階層的共同利益﹐應該儘全力支持。
明天(8月23)﹐工會將繼續派出糾察﹐前往各大地盤﹐呼籲工人加入罷工。從今天開始﹐‘各界支援紮鐵工潮陣線’將在每天晚上向關心工潮的朋友和社會大眾發出‘工潮快訊’﹐敬請各位流傳和各民間網站轉載。
為甚麼要影響公眾？
> 支持分兩個層面。第一個層面是支持工人加人工﹐第二個層面是支持工人有罷工要求加人工的權利。支持第二個層面沒有任何問題。
一如前述，罷工是議價手段之一。工人有權罷工。但，現在看來，他們的議價行為，已經影響了公眾。
這是工人與老闆之間的私事，為甚麼要拖其它事不關己的人下水？
阿嬸嫌芥蘭貴，可以議價。議價不成，可以不買。這是很平常、很簡單的事。但，現在這個阿嬸議價不成，又找議員又找傳媒又阻礙其它人進入市場，大吵大鬧喊打喊殺，…
我希望警方武力清場。維持社會安定及正常運作。
工人要議價，這是他們與老闆之間的私事，跟公眾無關，沒理由要其它人受到牽累。
都好『私人』喎
記得反對保衛皇后的人士所說，本土行動的朋友『聲稱』自己『代表民間』，是騎劫了『所有香港人』的意願
姑勿論這種說法是對『民間』、『公眾』的理解如此粗疏，我們暫且用這種思理解今次的『阻住地球轉』論(其實這種論述已被人多次質疑，我還未理解這種論述為何再次浮現)
如果君所言的『拖其他人下水』不是所有人，而只是部分人士，以君邏輯，也只是『工運』與『被拖下水的人』的私事，君可以質疑、可以評論，但為何君要建議警方『介入』他人私事，要『清場』；不只是『清場』，還要『武力清場』？一個相信理性的人竟運用暴力修辭，真的很有趣。
另，警方介入『工運』與『被拖下水的人』的私事，為何會擴展至『社會安定及正常運作』的社會整體層面？還是，其實介入與否與是否『私事』無關？重要的是『私事』背後的社會影響？
ok，唔好兜大圈，可能民眾真的是指某種概念，不是數人頭看你夠不夠人數去代表『大眾』說話，『民眾』可能指某種當代公民特質，或特定的社會群體，那麼當面對公共空間使用權的價值判斷，那君便應該直接指出『在任何場合下，車輛使用權比人民使用公共空間使用遊行權更大』，還有以君的『理性』態度分析、說服我們。『我不能「因為」我很喜歡管理處的看更阿伯「所以」提議管理公司給他二萬元月薪』這話，我只好原句奉還。
還有，在今次的事件中，其他工種的工友也同仇敵慨，支持的聲音(及行動)不斷湧現。我有點懷疑，事件發展至此，仲有幾『私人』？還是強把時針撥前，指責『你地當初就唔應該攪事啦，而家越黎越多『私人』勒！』
至於街市的比喻，完全跟工潮背後的社會脈絡，如政府一直以來扮演的角色、媒體的生產模式、其他工人的反應相去甚遠，我不想再評論下去，有興趣可以看看這幾天的報章評論，不論是支持還是反對工潮，也可以找到除『講價』以外更深厚的政治意涵。把事件約化為兩方金錢爭拗，更顯出本港眾多自由市場信徒分析社會事件所面對的思維困局。
別把簡單事情複雜化
> 記得反對保衛皇后的人士所說，本土行動的朋友『聲稱』自己『代表民間』，是騎劫了『所有香港人』的意願...姑勿論這種說法是對『民間』、『公眾』的理解如此粗疏，我們暫且用這種思理解今次的『阻住地球轉』論(其實這種論述已被人多次質疑，我還未理解這種論述為何再次浮現)
「已被人多次質疑」也不代表甚麼吧。本土行動也已被人多次質疑。為何他們還堅持要保衛皇后碼頭呢？是否每個「已被人多次質疑」的東西就一定站不住、一定有問題呢？我們該看看那些所謂質疑是甚麼樣的一些質疑。
> 如果君所言的『拖其他人下水』不是所有人，而只是部分人士，以君邏輯，也只是『工運』與『被拖下水的人』的私事，君可以質疑、可以評論，但為何君要建議警方『介入』他人私事，要『清場』；不只是『清場』，還要『武力清場』？一個相信理性的人竟運用暴力修辭，真的很有趣。
如果阿嬸嫌菜貴，於是議價，或者拒絕購買，這是無問題的。但如果阿嬸毆打菜販、或者用刀指嚇菜販要求減價呢？這就不是「私事」那麼簡單了。這種情況，要求警方介入，很正常。再者，警方是有權使用暴力的。
> 另，警方介入『工運』與『被拖下水的人』的私事，為何會擴展至『社會安定及正常運作』的社會整體層面？還是，其實介入與否與是否『私事』無關？重要的是『私事』背後的社會影響？
此point很好。我想一想才回覆你。
> ok，唔好兜大圈，可能民眾真的是指某種概念，不是數人頭看你夠不夠人數去代表『大眾』說話，『民眾』可能指某種當代公民特質，或特定的社會群體，那麼當面對公共空間使用權的價值判斷，那君便應該直接指出『在任何場合下，車輛使用權比人民使用公共空間使用遊行權更大』，還有以君的『理性』態度分析、說服我們。『我不能「因為」我很喜歡管理處的看更阿伯「所以」提議管理公司給他二萬元月薪』這話，我只好原句奉還。
仍然是那句：他們議價，為甚麼要影響其它與此事無關的人？
> 還有，在今次的事件中，其他工種的工友也同仇敵慨，支持的聲音(及行動)不斷湧現。我有點懷疑，事件發展至此，仲有幾『私人』？
這很容易理解吧。「利」字當頭而已。
> 還是強把時針撥前，指責『你地當初就唔應該攪事啦，而家越黎越多『私人』勒！』
我倒沒有這種想法。我反而有另一種想法：你們嫌人工低，大可以不做這種工作（比喻：你嫌芥蘭貴，菜販又不肯減價，你乾脆不要買芥蘭好了。你沒其它選擇嗎？）
> 至於街市的比喻，完全跟工潮背後的社會脈絡，如政府一直以來扮演的角色、媒體的生產模式、其他工人的反應相去甚遠，我不想再評論下去，有興趣可以看看這幾天的報章評論，不論是支持還是反對工潮，也可以找到除『講價』以外更深厚的政治意涵。把事件約化為兩方金錢爭拗，更顯出本港眾多自由市場信徒分析社會事件所面對的思維困局。
會不會只是某些人把簡單事情複雜化？事情根本就是議價爭拗。只是兩個parties之間的私人恩怨吧了。問題是，現在，其中一方的議價行為影響了別人，影響了一些與此事無關的人。
不用害怕複雜
『xxx不代表yyy』邏輯演繹正確，但不是一個良好的溝通態度。如果君想繼續討論『地球論』的問題，至少應該直接指出君如何閱讀『地球論』所面對的質疑，以及君對此質疑的回應，指出該 "具體" 質疑是否不正確。在獨立媒體裡看見眾多對質疑本土行動論點的回應。他們沒有玩弄邏輯，說『你們質疑我不代表我們一定錯』，獨立媒體很多朋友也有細心回應，這才是對話過程的重點，也是君和他們的不同之處。
警察不是我的重點，清場不是我的重點，使用暴力權也不是我的重點。我的重點是，君的暴力修辭。
誰是那些受影響的人？大眾？誰是大眾？哪些特定的群體受影響？你是否介入了『哪些群體與工人的私人問題』嗎？那是自相矛盾嗎？希望可以具體一些，以便討論。
『嫌人工低可以不做』，我同意，但我也同意還有其他解決辦法，包括罷工。『因為你可以選擇不做，所以攪罷工是不對的』，是一種很奇怪的邏輯。他們固然可以做第二行，但也可以罷工。
至於『利字當頭』論，我問『這件事有幾私人』，君以『利字當頭』定義事件的私人性質。以君邏輯，『其他受影響的人』出來說自己受影響(而這不是君所言的情況，現在只是君強調有人受影響)也是『容易理解吧，「利」字當頭而已。』我又可以將君的指控定義為私人事件，然後叫『受影響的人和工人自己解決吧』，可能用不著君挺身出面。
ok，這很詭辯。其實我也不明白君要刻意quote著再刻意開一段出來回答有甚麼意義。事件已發展至社會政治層面(當然筆者的學術訓練告訴我：事件一開始就牽涉社會、政治層面)，政府的勞資糾紛處理政策、不同社會組織的反應與參與、勞工本身的政治活力和展現的人文尊嚴、不同旁觀者的不同反應，都是我們的思索資源，以及介入社會的動力。要求把討論約化回『議價』行為，則必先否定以上所有事情的討論價值，但我不知道這是否君的目的。
至於事情(即工潮)的『根本』只是兩個parties的議價行為，這是君的分析視野，本人尊重這視角。但社會組織的參與程度，其他工種工人的反應，政府最後進退維谷，主流媒體的被動反應，工人自我價值的轉變，全是構成現在工潮的重要一環。因此我的『根本』視野是多面向的：不同社會組織政治立場不同，媒體僵化的新聞處理思維，政府失職、懦弱，廣泛層面的工人所受的社會壓力以及實質上面對的生活問題等。
但他們是否在議價，其實也不是重點。如君所言，『影響了其他人』才是重點。但又回到我問過的問題：誰是『被影響的其他人』？誰是『大眾』？又要數人頭？那些其他人如何被影響？那些影響可以justified嗎？要注意『受影響』不一定就可以被justified的。
『簡單複雜化』是一個極度訴諸情感的論據(或情感宣洩)，作為討論者，應先討論『簡單複雜化』是否『錯』，否則這只是君的個人情感，『我不能「因為」我很喜歡管理處的看更阿伯「所以」提議管理公司給他二萬元月薪』，再一次給你。
還有，我懷疑君是否誤解了『複雜』的意義，一是『兩個parties攪大左』，一是『嘗試走進群體之中，了解是次工潮，思索自己與工友們的政治關係，進而實踐』，前者是君的個人感受，我沒有興趣評論(理由如前述)，後者是我們一直在做的事情，你在批評哪種『複雜』？
交流
我的立場很簡單。若想討論清晰，我們該盡量避免製造枝節、盡量避免觸及一些不必要的議題。我的立場很簡單：這是工人與老闆之間的議價行為。沒理由拖累其它不相干的人。
甚麼「大眾」、「群體」的問題，有點兒令我覺得你有傾向想把問題變得理論化、學術化。你可能是這方面的專業。但我不是。我只是一個平民百姓。沒受過高等教育。如果紮鐵工人們的行為是要讀了很多書、懂得很多理論才會明白，那麼，我接受自己不明白好了…
> 『嫌人工低可以不做』，我同意，但我也同意還有其他解決辦法，包括罷工。『因為你可以選擇不做，所以攪罷工是不對的』，是一種很奇怪的邏輯。他們固然可以做第二行，但也可以罷工。
你可能誤會了。我可沒說過認為工人罷工不對。阿嬸嫌芥蘭貴，可以選擇不買，也可以嘗試議價。議價是無問題的。provided that，不要影響別人。拿著刀、喊打喊殺地議價，這就不能接受了。工人們的情況，我對他們的立場，亦一樣。他們嫌人工低，可以選擇不做，也可以嘗試議價。議價是無問題的。provided that，不要影響別人。
> 誰是『被影響的其他人』？誰是『大眾』？又要數人頭？那些其他人如何被影響？那些影響可以justified嗎？要注意『受影響』不一定就可以被justified的。
這會否有點邏輯倒置了？你令別人蒙受不便，要別人承擔你行為的部份成本與風險，那就應該是「你」去找論據justify自己為甚麼要影響別人，而不是倒過來，要求「別人」去找論據justify自己為甚麼不要被你影響。
> 『簡單複雜化』是一個極度訴諸情感的論據(或情感宣洩)，作為討論者，應先討論『簡單複雜化』是否『錯』，否則這只是君的個人情感。
與其說這是一種情感表達，不如說這是一種價值判斷。「if it is not broken, don't fix it.」。在沒必要的情況下，無謂節外生枝，用最簡單方法看問題、處理事情。
> 我懷疑君是否誤解了『複雜』的意義，一是『兩個parties攪大左』，一是『嘗試走進群體之中，了解是次工潮，思索自己與工友們的政治關係，進而實踐』，前者是君的個人感受，我沒有興趣評論(理由如前述)，後者是我們一直在做的事情，你在批評哪種『複雜』？
我應該沒有你們那麼involved。這是志向、興趣或者能力問題吧。這樣交流一下，也是有得著的。
大家也是小市民
關於我這類人為何從『小市民』中分別開來，成了『小市民』眼中的『蝦你地唔識理論又以為自己好高深既象牙塔傻子』，可閱讀剛剛貼了出來的梁文道文章『香港良民考』。其實我也是小市民，也要為口奔馳，也沒有甚麼政治特權，社會地位可能比君還要低哩。
不知道我有沒有理解錯誤，君認為我對『民眾』的理解太理論太學術，是因為我一直追問君所指的『受影響的其他人』是誰(而我也好像沒說過我對『人民』的理解是甚麼)。我一直追問並不是要甚麼學術上、理論上的『民眾』定義，只是因為君開始時對支持工潮的一方作出了指控，就是『現在看來，他們的議價行為，已經影響了公眾。』，所以我才發問『公眾是誰』。因為，我懷疑君的指控是子虛烏有的，我不是指『工潮發生以來從沒有人覺得受影響、受冒犯』(例如中環的道路使用者、分判商及商會等，都可能會強調自己『受工潮影響、被冒犯』)，而是君在沒有具體指出受害人是誰的時候，就指控工人影響了其他人，有少少『砌生豬肉』或者『莫須有』的感覺。因此，要討論下去，就必須指出是誰受害了，受了怎麼樣的傷害，再作具體分析。
我不建議君繼續使用『街市講價』作比喻的原因，除了之前所述，還有一個(對我來說)重要的原因：太多不必要的負面用詞。君以『拿刀喊打喊殺』作比喻，那是用武力恐嚇，刑事罪來的，用以比喻『工人喊口號、舉橫額』是否完全不當？除非君指出了工人真的做了一些事威脅或危及他人的人身安全，否則，那是赤裸裸的抹黑了。
少用過份著色的字眼，也是『使討論更清晰』的方法，否則真的會多了很多『不必要的枝節』，例如君以『街市講價』把工友塑造成『暴民』般，恐怕似是喚起恐懼，多於討論分析。
公眾…
> 不知道我有沒有理解錯誤，君認為我對『民眾』的理解太理論太學術，是因為我一直追問君所指的『受影響的其他人』是誰(而我也好像沒說過我對『人民』的理解是甚麼)。我一直追問並不是要甚麼學術上、理論上的『民眾』定義，只是因為君開始時對支持工潮的一方作出了指控，就是『現在看來，他們的議價行為，已經影響了公眾。』，所以我才發問『公眾是誰』。
詳細情形可能記不起了。我並沒有每天不斷追看事情進展。依稀記得罷工初期他們在中環阻塞交通。睡在馬路上。另外他們又試過在某些地盤阻止車輛出入。以上這些是我僅憑記憶寫出來的。如有錯請指正。如無誤，難道這還不算影響了公眾？
> 我不建議君繼續使用『街市講價』作比喻的原因，除了之前所述，還有一個(對我來說)重要的原因：太多不必要的負面用詞。君以『拿刀喊打喊殺』作比喻，那是用武力恐嚇，刑事罪來的，用以比喻『工人喊口號、舉橫額』是否完全不當？除非君指出了工人真的做了一些事威脅或危及他人的人身安全，否則，那是赤裸裸的抹黑了。
那是比喻。不能構成抹黑吧。我不是說「紮鐵工人拿刀喊打喊殺要求加薪」。我用比喻是要illustrate一個point：「議價是無問題的，provided that，不要影響別人」。這個我提過很多次了：這是工人與老闆之間的議價行為，沒理由拖累其它不相干的人。阿嬸嫌芥蘭貴，與我何干？工人嫌薪水低，與我何干？為甚麼要我承擔他們議價的部份成本與風險？理由何在？
另撰文疏解
在這裡清晰很多了。指控的原因是『工人阻住條路，所以影響了公眾』，這裡『公眾』的意義雖然很模糊，但也隱約出現一種價值上的定義，『公眾』不再是數人頭了。這可能回到我第一次回應問過的問題：公民權利的行使。
一位認真的討論者應先仔細檢討自己所用的類比修辭，例如『婦女』是對比誰、菜檔比喻甚麼、街市比喻甚麼、『拿刀喊打喊殺』比喻甚麼、『又叫傳媒又攪大佢』對比甚麼行動，還有以上對比是否恰當。如果君真的無意抹黑(但實際上君的修辭無疑讓讀者聯想到『暴力的、蠻不講理的、非理性的』工人)，那麼則更應反思自己說話、修辭的嚴謹性了。粗疏的類比會惹人『挑動民粹心態』的口實。
比喻不當，甚至在用詞中無意透露種種君對工人的刻板印象，或許不是抹黑(況且我還沒有正式指責君抹黑，因為我們還未弄清楚『拿刀』在比喻甚麼)，但在具體討論中，會讓讀者有很多不必要的遐想。因此，君只能說『想』illustrate一個point。而事實上，君不只illustrate了一個point。
至於之前我對君的質疑，例如暴力修辭、負面用詞等討論態度等，君沒有回應，希望君也有相當的反思，令討論更為清晰、強調智性多於情感。
香港大部分的自由市場支持者，普遍也存在某種視野、修辭及盲點，與其說香港自由市場支持者的思想資源源自海耶克佛利民，倒不如說是挪用了像Heritage Foundation那類美國保守派智庫，對於自由市場的(帶有反智及民粹色彩的)宣傳策略。我覺得在這裡打口水仗，除了活活腦筋外，基本上對社會視野也沒多大貢獻(例如君致力以『街市買芥蘭』去illustrate『工潮』)，或許本人有時間的話，會撰文再深入討論。
多謝豬肉佬君的耐心。
(第二次修改了notepad的隔行問題)