愛國是這樣子愛的嗎？
且讓我們平心靜氣地問一個很簡單的問題﹕經過一圈奧運火炬的傳送歷程之後，中國的形象是變得更好？還是更差了呢？如果答案是後者的話，責任又該歸於誰呢？無論火炬傳到那裏，示威就走到那裏，而批評中國的聲音也必定隨後出現在該地的媒體之上；莫非這都是其他人的錯，莫非全世界都要和中國作對了嗎(朝鮮除外，因此有一些網民稱讚朝鮮，覺得始終是金正日夠朋友。照此看來，我們還是全面學習朝鮮比較好，起碼社會很「和諧」)？
在一片對外的抗議聲浪之中，是不是也該冷靜問問自己到底出了什麼毛病呢(包括技術上的錯誤)？就以海外華僑和留學生的愛國行動來說吧，假如他們舉的不是五星紅旗，而是奧運的五環旗，情況會不會有所不同呢？假如淹沒日本長野與韓國首爾的不是一片紅海，而是一片象徵奧運的白色旗陣，當你說起「運動歸運動，政治歸政治」的辯解時，會不會更理直氣壯一些呢？舉國旗與舉起五環旗的分別在於前者會和各種抗議聲音合演一台反中或挺中的大戲，把中國置於浪頭刀尖；而後者則可模糊抗議焦點，將問題變成奧運該不該政冶化。何者對中國更有利實在是不言而諭。其實英國的中國留學生一開頭那種戴口罩抗議BBC的做法就十分可取，令人關注BBC的報道失實多於中國人是不是受了委曲，不必把中國形象這麼複雜的問題拖下水。很可惜，我們都知道最後的局面。那是因為大家都抱了一種「以我為主」的思考方式，覺得只要自覺有理，則做什麼事就都是對的，忽略了他人的角度和客觀策略的選擇，我愛國就當然要舉國旗，奧運究竟還是不是世界體壇盛事，已經不重要了。
又以首爾街頭發生的暴力衝突為例，就算內地各個針對外國傳媒的網站糾出了再多的問題，發現了再多的造假嫌疑，中國留學生在韓國首都打韓國人(包括記者)的事實始終是人所共見，不容否認的。將心比心，若是一群韓國人在北京對著中國人公開上演全武行，然後辯稱是對方先動的手，大部分中國人會不會覺得這只是枝微末節的狡辯呢？在這種情況底下，外交部發言人竟然還說得出學生們的愛國熱情值得肯定之類的話。只要你愛國，就算「情緒稍為激動」地在人家的土地上揍了人家的國民，你畢竟還是愛國的。那些動手動腳的留學生有沒有想過，就算受到別人再多的挑撥，只要你忍不住使用了暴力，你就證明了「中國人全是暴徒」的說法，難道就不能換個角度考慮自己的行動嗎？
然後火炬來到了香港。大家都知道這幾年中央政府和特區政府宣揚愛國教育不遺餘力，力求增加香港市民對國家的認同，改善港人對中央政府的觀感。然而，正是這把燒壞了中國國際形象的火把，足以讓他們多年來的努力付之一炬。
首先是特區政府向全世界表明，香港或許是個對外開放的國際城市，但只要到了事關愛國大是大非的節骨眼上，什麼言論自由集會自由就都要讓路了。不只來過香港好幾次但從不大引人注意的藝術家這時候進不來(於是反而成了新聞)，就連只不過是來參加座談會的異見作家都不准入境。這些動作對許多香港人來說是寶貴的一課，在愛國大義面前，你平素享有的一切都是可以暫時懸置的，哪怕它們其實既不顛覆，更不會傷及國家安全。
再來就是那份令人憤怒齒冷的火炬手名單了。奧運火炬抵華首站，我們交出的竟然是如此陣容！素來與香港奧委會主席霍震霆不和的香港首位亞運會金牌得主車菊紅自然不在其中，「單車王子」洪松蔭也不在裏頭；港人熱愛足球，偏偏我們引以為豪的球壇名宿胡國雄與李健和等人紛紛失蹤。代表香港的卻是一位來過香港兩次的選美冠軍，老早就在自我宣傳要練跑步的行政會議召集人梁振英；至於坐輪椅去傳火炬的不是勇奪傷殘奧運會四面金牌的劍擊名將張偉良，而是人大前常委曾憲梓；再加上一堆商界名流和名不見經傳的親中區議員。我真的很想知道，要是有人去搶曾憲梓手中的火把，他會不會譴責人家「把奧運政治化」了。
不要辯稱三藩市火炬傳送隊伍的運動員比例還不如香港，他們有35個名額是全市徵文比賽的得獎者。連內地亦有大量平民自動報名入選，四川省更把高達八成的名額留給了勞工階層，其中不乏平日跑遍山區的郵差、老老實實的低級公務員和見義勇為的平民英雄。假如那些忙於自薦爭光的人稍稍有點公關常識稍稍有點大局觀，假如那個組合很神秘運作很黑箱的「火炬手遴選委員會」稍為有點政治智慧，出來的名單應該會有天水圍窮苦街坊、SARS疫潮的康復者，以及殉職公務員的家屬。
可惜沒有。霍震霆竟然認為這份滿佈親中權貴，酬庸氣味濃得中人欲嘔的名單是「香港社會的縮影」。其實他也沒說錯，某程度上，這正是香港社會權力結構的縮影。我們知道，北京奧運是國家大事，支持京奧就是愛國的表現；而一說到愛國，一說到國家大事，則無論其詮釋權與操辦權都向來不屬於全港700萬人。愛國是某一圈人的招牌，是某一圈人的專利；和中央溝通等種種國家大事更是他們的禁臠，旁人插手不得。既然奧運是國家大事，傳送火炬是愛國的表現，一向愛國愛港的這圈人又怎能落於人後呢？
與普通人所想像的不同，這個小圈子不以為傳送聖火是個面向社會面向全民的表演，他們把它看作是個人榮譽，猶如紫荊獎章；他們更把它當成是種政治身價的寒暑表，可以反映自己在圈子裏的排名與行情。所以一份本來屬於全香港的名單變成了他們自己人的兵家必爭之地，在「以我為主」的思路蒙蔽下，什麼代表性什麼主流民意全都可以放在一邊涼快去。接下來，最吊詭的情況就發生了，本來是要鼓動社會一片紅心向太陽的盛事再次讓一般市民發現原來愛國是這樣子愛的，所謂「愛國陣營」原來都是這種貨色。除了受到個別上游組織發動的群眾和不知就裏來港聲援的內地同胞，和聽命於民政事務局的公務員必定要上街歡呼造勢，本來會不會有更多普通市民願意主動去打氣呢？原來也想親身目睹火炬的人，這時會不會怕自己成了黃金池(很多人都不知道他是誰，其實他是個親中區議員)與李澤鉅的fans？原來對火炬不感興趣的人或許會想為鍾尚志醫生等SARS英雄喊加油(如果他們是火炬手的話)，這時會不會坐在家裏冷眼旁觀呢？
一把火炬，不只燒紅了海內外華人的民族主義，也燒紅了世界的眼睛。同樣一把火炬還照亮了香港，讓人看見我們不單不如其他國際城市，也不如港人慣常俯視的內地城市。
回應
國難當前
我認為揮舞國旗沒有問題,若記憶沒錯,去屆雅典奧運,德國世界盃,同樣國旗滿天飛.不過反映部分憤青雙重標準而已.
我不同意呂大樂拿世界盃相比,表示世界盃不及奧運那麼政治化.多國選手競逐奧運獎牌,比較難說得上誰擊敗誰;反觀晉身世界盃國家進行1對1淘汰賽,常被視為國族對決,記憶所及世界盃牽扯上政治層面向不下於奧運(去屆中國未能晉身世界盃,但日本隊失利,不少國人照樣幸災樂禍).然而德國世界盃除了少數英格蘭球迷搞事,整體融洽;雅典和悉尼奧運,也不見少數民族,原居民出來抗爭.
事實就是因為今屆主辦國是中國.
面對批評,國人又再以對方的錯掩飾自身的錯,指西方白人也曾迫害少數民族,侵佔原住民土地,為什麼不還給他們.無視西方讓殖民地獨立,還致力平權,補償,甚至出現逆向歧視等「矯枉必須過正」的政治正確,並且在民主制度下保留隨時爭取獨立的權利(而不會被罵是賣國賊).
對於指責美國基金會和家樂福捐款予西藏,我也有保留.先不要說對方否認,宗教和政團,都不能賺錢,必須接受捐獻.有人在樓主前一篇文章留言,質疑達賴經濟來源.梵諦岡富可敵國,人所共知,藏傳佛教信眾不及基督徒,但印度,尼泊爾,不丹等地,都是深受其影響的重要根據地,而且效法基督教一樣主動傳教,在世界各地都有信徒,難道達賴還要親自去化緣?對於國人而言,損錢等同分裂國家,但不排除對方出於宗教信仰,或貫徹政治理想.我一直反對的,是美國支持親美的極權國家,卻攻擊反美的民主國家,並在非戰爭狀態下,透過暗殺等諜務手段對付反美領袖,不成的話便發動非法戰爭,這才是表裡不一的虛偽,卑鄙行徑.
聰到卡弗蒂的辱罵時,除了苦笑,沒什麼反應.美國右翼之糞,往往比憤青尤甚,但看到荷里活等左翼對其批判不遺餘力,可待美國有澄清之日.可是中國,黃河幾時清呢.更可悲的是,愈來愈多國人舉動,愈來愈接近卡弗蒂言論.
自西藏發生騷亂以來,一直很不開心,大有國難漸近,卻無能為力的悲哀.政府和民眾所作所為,才是將西藏(還有新疆和台灣)分裂出去的最大動力.
重看回應,發覺文不對題,內容雜駁,望諒.
梁生,借寶文地一用.真實的謊言
韓戰基本事實在是太簡單了：戰爭之前，是和平，是國際公認的，南朝鮮和北朝鮮也承認的，划分它們邊界的三八線；戰爭之后，恢複了和平，大致維持了同一條三八線。三年的時間，唯一被改變的，是上百萬生命的喪失，几百萬人致殘，無數的妻離子散家破人亡，還有，維持了一個專制得無以複加的政府，朝鮮人民至今還得為此付出代價。
所謂的國家秘密
一.隱瞞50年的志願軍傷亡內幕
韓戰進行中，中共中央宣傳部嚴禁大陸記者報道志願軍傷亡，更不允許外國記者採訪，戰爭結束也不向中國人民作任何交待，彷佛沒有慘重犧牲這回事。
至今中共內部資料：美軍死亡五萬，志願軍死亡70萬到一百萬（韓、朝雙方軍民不計）。
中共內部承認數位，歷來不確，從以下幾方面可以看出：
1．投入兵力：從1950年夏投入的朝鮮族解放軍4個師，到秋末投入6個軍到30個軍，直到雙方對峙，把朝鮮戰場當成解放軍「全軍實戰大學校，全軍練兵場」搞車輪大戰，輪流大換班：一個軍基本上打光撤下休整補充，換上補充兵員休整過後的生力軍。所謂中國志願軍其實是全國解放軍；
2．當時全國解放軍300萬到500萬，一個小小的朝鮮半島，三千里狹長戰場足夠用了，但從1951年起全國發起參軍熱潮，鼓動起大量16、7歲的少年，隱瞞年齡，開赴朝鮮戰場，這很能說明犧牲數量之巨大，致使戰場兵員不足；
3．中朝方面無制空權，任由聯合國飛機盡情搜索轟炸，破壞朝鮮後方運輸，形成到處是前線，無所謂後方，包括汽車團、人力運輸隊（小推車師、團）兵站、山野倉庫、醫院、防空部隊在內百萬後勤士兵，天天在美軍飛機全面封鎖下拚死向前線送彈藥、食糧、接運傷員，三年積累無計量士兵死亡；
4．從動員搶救力量的範圍看：解放軍全國各大軍區的醫院都開赴前線還不夠！除各軍區軍醫大學外，還動員了全國各大城市醫院的大夫、護士，各地醫科大學在校學生志願到朝鮮支援，連著名的北京協和醫院許多大夫都到了朝鮮，我就曾被遠在西南邊陲的貴陽醫學院男女學生驗血。可見搶救任務繁重：大量傷員在運輸途中，在戰地醫院裏因條件惡劣而死亡。
5．從全國接收前線傷員之衆，地域之廣，可見傷亡巨大，軍隊醫院全部飽和，各大城市醫院也任務繁重，如大連把海關對外繁忙的檢疫所都裝滿傷員，北京的協和醫院，以及沒有外科手術條件，不適合接收傷員的北京中醫醫院都住滿了傷員。
6．中共不怕死人多，當時是四億七千五百萬都顯不出來，現在是十三億，如果象美國那樣，連60年前死在雲南荒山的抗日美軍士兵也挖掘屍骨裝上棺材覆上國旗運回美國，朝鮮當有近百萬棺材運回，大陸一切隱瞞都會穿幫露底，但實權派江最近就SARS擴散講過："死上二百萬也不值得大驚小怪，不要亂了佈局。"他的錢要花在刀刃上，拉攏軍隊，動輒一次犒賞幾百億人民幣。他有錢蓋大劇院，搞大閱兵，卻嚴禁貧苦無救的當年志願軍人上訪，何況百萬死人屍骨！在江的貪腐發財新潮流引導下，國人早已遺忘！
中共官方的謊言
二.根據中國官方的《解放軍報》2000年10月16日第11 版文章所提供的資料，據不完全統計，朝鮮戰爭期間志願軍共傷亡36萬餘人，陣亡171,687人。但是美國方面的估計在100萬人左右。另據《中國人民志願軍戰史》，中國人民志願軍在朝鮮戰爭中人員損失爲：陣亡和事故死亡11.14萬人、傷重不治2.16萬人、負傷23.00萬人、病亡1.30萬人、生病 43.70萬人、被俘2.17萬人、失蹤0.40萬人，傷亡總計38.2萬人。(Wiki)
三.奥运火炬传递朝鲜顺利,韩国遇示威
2008-04-28
...
南北韩相比，韩国动员了8000多名警察，里三层外三层地护卫着火炬行进，而朝鲜方面当天只用了6名护卫队员，顺顺利利地完成了同样的传递活动。对同一活动，韩国的示威表现了民主的一面，朝鲜则以6名护卫，表现了比韩国高达1300倍的效益。(rfa)
ALL COMMUNIST CAN'T HANDLE THE TRUTH.
彌敦道當天的情形
當天的情形，恰好在場，也請容許發表一點小小的看法。
舉國旗，我懷疑恰恰是因為現場和媒體報導的情況略有不同，是的確有很多是自發前來。應該舉奧運旗幟，以示體政分離，也許是更帶智慧的思考，但是當時現場，很多人只是情緒的宣洩。記得一個《朝日新聞》的記者，當時也有疑問，問在港的內地學生為什麼喊中國加油，不喊奧運加油？我想這個記者或許是好心。
他問得也很細，只不過和當時大多數圍著採訪陳巧文的媒體一樣，零星有幾個媒體過來問旁邊的科大學生，問題就變成了：“你們這次過來，錢是誰岀的？”“國旗是誰給的？”“自己訂的？那麼請問在哪里訂的？”他們在某些媒體的眼中，不用採訪，已經有了明確的立場與答復。
至於蘋果和明報說有紅衣人，和學生去遮擋陳巧文的旗幟，但是卻用科大學生的照片。也許真的應該還科大學生一個公道，當時還早，除了陳巧文和科大學生，就只有警員和記者了。後來還有網上召集的本地藍白衣人，以及人權監察組織。因為當時科大學生僅僅是站在旁邊舉著國旗，有學生揮舞的時候，還不停互相提醒不要碰到對方和傳媒。科大學生還和陳巧文同行的澳大利亞朋友聊天，交流意見，氣氛很和平。嘗試去遮擋標語的，是後來過來的網上自發組織的藍白衣的本地人，也被科大的學生勸止，這些都是媒體沒有說出來的。
還有一個身穿支持達賴背心的中年人，衣服被人扯開了。有學生後來過去看他背後的標語，手中的小國旗碰到他，他身邊的人，對媒體說學生用刀子想捅他，這個估計媒體也沒有說出來。
後來為了避開人群回家，經過支聯會的示威人群。當時的情形，無論是支持還是反對，都應該會覺得對支聯會的人不公平，也不可取。但是沿路圍著他們的，更多的是本地的叔伯，指著他們罵和作手勢的，也有他們，這個估計也是被媒體過濾了的資訊。
有時候，如果在現場，就會發現。這不僅僅是愛國還是理智，是自由還是盲目的問題，把學生一律歸為憤青，或者被組織，也許需要刺耳地指出，不僅僅是立場的問題，也有先入為主的偏見。這個偏見，的的確確存在本土文化意識和民族主義意識的扭曲，和某種程度上的格格不入。香港政府在這個問題上，通常是繞路而行的。大多數學生從火炬確定從香港傳遞開始就打算上街觀看了，在歐美傳遞的過程中的情形，或許是另一個催化劑。把大多數學生的行為說成是政府組織，恐怕簡單化了。
在港的內地學生不是不明白中國有很多問題的存在，但是很多人出來支持，也恰恰是因為媒體的雙重標準，當然也有宣洩情緒的不滿。經過這一次，或許對香港的媒體，更加不會完全認同了。
多角度看事實
當日聖火傳經半島酒店轉入彌敦道後，支聯會收拾好個人物品便開始傳遞人權聖火。待警方開路由半島酒店出發，途中一路被手持大小國旗，口操普通話的紅衣軍喝倒采，更有操普通話的紅衣軍以英語怒罵外籍的參與人士，期間長毛因持請柬仍未能進入典禮場地而反回支聯會隊伍當中，亦同樣被紅衣軍怒罵。到達中間道時，因有大批紅衣軍聚集，待警方開路方可繼續前進。進入中間道後的紅衣軍更不理智，不斷辱罵支聯會隊伍為漢奸、賣國賊等，有些什至在兩行警員的分隔下多次撲向支聯會隊伍搶示威物品。轉入漢口道紅衣軍較少，開始有操廣東話阿伯出現，警員亦改為手牽手護航，此刻有普通話人在警方的視線下用脚踢支聯會隊伍。最後，支聯會隊伍在約一小時才到達九龍公園。
李蓮英是愛國的
有种愛國叫做李蓮英式愛國.
請記住,我們是難以否認李蓮英是愛國的,首先他早為國家作出了重大犧牲/割捨,二來他忠于慈禧,而慈禧是國家領導嘛.
但在李蓮英眼中,孫中山當然是不愛國的.
只是國家若再多幾個咁嘅李蓮英式愛國份子,又或他們更不保留地去愛的話,咁個國家就唯有越扑街啦.
練習題:試舉出五名李蓮英式愛國份子. (十分題)
回朝雲:
我從來都對本地媒體有很多不信任，所以，我嘗試在網上，用英文”anti-olymipc game”來找，看看是不是所有奧運會都沒有遭反對，看看這次是否真的一個只針對中國的一回事．
然而我找到的是，英國倫敦因為借奧運之名把倫敦市內的貧民區大清洗，這些拆遷的反對聲音，我真的是在網上找到的．還有反對因奧運而造成拆遷的聯署，No London 2012 Olympic Bid：http://www.petitiononline.com/nolympic/
這是給英國首相的。而澳洲當年也有原住民反對過奧運．
不能不說的是奧運因為在美國將奧運商業化以後，愈來愈成為了很多關注浪費、商業化、環境等問題的人的關注點．而當然，北京在這些方面還是緊緊的挑動起各方的神經．
當然，我明白反對的SCALE不能比得上今次北京的，而且其他反對或抵制針對的也不是其本國，而是該國家舉辦奧運時違反人權的問題．但不能不說的是，中國一直都是對不論國內國外的反對聲音都視而不見，而他們唯一具體回應反對者的，就是國內用高壓，國外用謊話，而這是難怪更多人一直繼持著反對中國人權問題的．
欣慰
孤陋寡聞,謝謝睿貽指正.聞之反覺欣慰.不是中國受到較多「針對」,也不是「天下烏鴉一樣黑」.倫敦貧民和澳洲原居民訴求亦未必達到,但不會被和諧,不會因愛國的壓力而被淹沒.
和諧霸權下的決擇
辦奧，尤其是被神格化的奧運，少不免要收地，少不免產生許多利害衝突。
而中國最盛產的就是醬缸和諧：示威，當然要消滅啦。
我們都不願在同一個世界下做夢
文道:
由香港奧運傳送火炬至5．4這幾天我都不能登入inmediahk去看你的文章, 不知道是有心人在背後作梗, 還是inmediahk的伺服器出了問題, 我但願是後者。
”運動歸運動，政治歸政治”這是單純的學者思維說法, 從來國際運動與政治都是連體嬰, 你看世界盃比賽時那些不同國家人民(民族?)的表現, 你看中日足球比賽時的我國國民的激動表現, 絕對遠遠超過運動的範疇。
文道, 你似乎隱誨了自己對強灌式” 國情”教育的意見。眼看香港市民於奧運傳送火炬對示威聲音的莽撞表現, 眼見陳巧文被粗暴對待, 我擔心了。唇亡齒寒, 香港官僚的一言堂勢力不斷擴大, 星斗市民的盲目順從, 實在是太可怕了! 我認為為了莘莘學子的幸福著想, 哲學才應納入正規中學課程。 不然, 你果真成了香港最後一代的文化人, 後繼無人。
我沒唸過哲學, 缺少邏輯思維。 但我知道, 愛國的表現中, 批評比唱國歌有用。
邢雅上
你, 擲了石沒! 我 的 同 胞
且讓我們平心靜氣地答一個很簡單的問題,中國如果分裂,裂成五塊,你喜歡做中中國人,或是東中國人,還是西中國人. 如果你不想作此選擇,可以繼續看下去,如果你已選擇,下面的一段,對你已沒有意思. "但我們不必整天要我們國家強大，國家不強大有什麼關係？只要人民幸福。在人民幸福之後，再去追求強大不遲"(柏楊語) . 柏楊先生 剛 在有生之年,慶幸共產黨沒有全部聽他的說話,因為看到亞富汗,伊拉克,科索沃的下場. 又看到醜陋的法國人,睜著眼睛說謊.轉過頭又來道歉! 沒有強大的中國,”中國香港人”注定要選擇五塊中的一塊(或16塊中1塊,如前蘇聯自我解體後一樣). “莫非全世界都要和中國作對了嗎?”真的是全世界嗎?為何不提出每次示威的是什麼團體?背後的集團? 以為要上綱上線嗎?不是,因為不喜歡共產黨,但”當今最好”或說是無奈之下, 對中國/中國人今日最好的便會去支持.
在一片對外的抗議聲浪之中,肯定要清晰知道什麼原因,所以有”家樂福 CNN”事件. 看世界杯多年,很小(是沒有)看到巴西熱情的球迷在臉上貼上金球,穿上金衣. 幾乎是清一式的是巴西國旗.穿的也是黃綠衣服. 愛國當然舉國旗. 實在,香港人可以自由選擇,可以不做中國人,移民便可. 又可以不愛國,守法盡公民義務便可.因為愛發乎情,不能勉強.沒有便是沒有.誰管你呢!
“首爾街頭發生的暴力衝突為例” 彷彿忘記了年前韓國農民在港的示威. 不知是否選擇性的失憶.借一段新聞提醒“控方由拘捕一千名韓農到現時只剩一名被告”如果說是因李大狀個人之力,不知是否在自欺欺人. “外交部發言人竟然還說得出學生們的愛國熱情值得肯定之類的話”如果連這話也不說,外交部真的完了. 君不見,美國士兵在日本強姦日本人後,在南韓車死南韓人,美國也要提出回國審訊.澳洲人在星加坡販毒被判死刑,澳洲總理,澳洲傳媒怎樣處理呢.幸好霍華德不是中國人,否則出句聲也是罪!!!!
然後火炬來到了香港…..香港電台訪問了多位香港人請假帶同子女觀聖火的聽眾 上上網重聽便知道. “什麼言論自由集會自由就都要讓路了?” 電視前還看到陳巧文小姐穿得非常性感的在舉雪山旗呢! 二十年前到美國領事館簽証,朋友簽不到証,沒有理由,不作解釋.可惜當日沒有人跳出來悲鳴! 亦曾參加團到英國,已扺希斯路機場,有團友不准入境,原機折反.也是不作解釋. 唉 ! 心善看到一片天堂,這句話真的沒有錯.有色眼鏡真的會令人視線模糊不清!
“再來就是那份令人憤怒齒冷的火炬手名單” 滑頭曾的卸膊,霍公子的挑糞,有目共睹,霍老之前也曾在電視訪問有評語,不再評論.完全同意. 家春秋已提出”一個蓋…….”
“一把火炬，不只燒紅了海內外華人的民族主義” 海內外華人的民族主義抬頭是好事,自己民族也失去認同時才是悲劇.只是便宜了共產黨,將事件變成12億人的背書. “燒紅了世界的眼睛”,也不是今天的事,不假裝善忘的話百年前曾試過,全世界金晴火眼在等待分餅. “同樣一把火炬還照亮了香港人”令香港人明白到,中國仍在困難重重,內憂外患之中.
耶穌說,你們誰沒有罪便用石頭擲死他(此人又蠢又不懂包裝). 噢! 美得動人的結果,因為耶穌免了他的罪. 此人五十九年後再被捉到,這次,又有人在叫,你們誰沒有罪便用石頭擲死他 . 當這人心在想,我已改多了,只是沒有改得你們心中這麼快而已,應該可以.... 怎知,有班鬼佬在背後推着一班香港人大叫,你們誰有罪的也用石頭擲死他, 鬼佬反而站在一旁沒有擲,最後一塊石頭將他擲倒地時, 眼睛仍睜著. 彷佛在問 , 你, 擲了石沒! 我 的 同 胞 噢!搞錯了!是同胞 嗎 ?
平心靜氣的標準為何？
我不能夠明白，希望「中國分裂變成科索沃」（以你的詞語，我不會如此詮譯），不是一樣可以十分平心靜氣麼？
還有，中共確實有相當多憤青（不等於十二億人）背書，我不是要「便宜了共產黨」，而是有些事責任不全在共產黨，中國人與及錯誤的民族觀（錯誤指中華民族的原生論，忽視中華民族成立了不足一百年的史實）本身也要承擔責任。
我想這些觀念一定先搞清楚，因為在互不體恤之前題說話，說到底還是各說各話。
後補：我本來不想在未確定友好對話前題前發出其他反駁，但是你借用韓農的一點我真的不能心平氣和：１韓農來港不是進行民族鬥爭，不是參與削弱香港或中國抗爭的零和遊戲，２韓農之所以被本站人士理解／原諒，並不是本站人士雙重標準，而是因為港警根本唔俾任何反對意見進入會場；你話係世貿點衰都好，港警為世貿做打手的責任是逃不了。
反台獨與反藏獨的與中國帝國主義，「不要干擾奧運」的霸權主權，和搞世貿「你們示威去九里遠」的偽和平，不是搞得太過無人性嗎？
真的 假的
麥當奴
未能理解第一段, 重看上文下理多次也不明白如何引申出此結果 , 希望澄清了才繼續, 不想誤解了,以為是你的意思, 然後不停的解說 .
不過,可以邀請你先看幾篇文章.有了一個背境才說.
http://hk.myblog.yahoo.com/seasonssaw/article?mid=5284
http://smartoptions.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=11...
http://smartoptions.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=11...
http://ozlam0713.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1140908
http://ozlam0713.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1136576
“中國人錯誤的民族觀”不明所指.
中華民國成立了近百年.由國民黨執政.而中國大陸由共產黨執政了五十九年.
中華民族(包括了海外華人)指的是一個承傳了五千多年的歷史文化的族群 .中華民國與中華人民共和國都只是其中的一段組成部份.
還有一億人未背書. 不過十二億人的看法已足夠共產黨鞏固政權.
我國(韓)要保護汽車工業,不容許競爭,不准你來 . 不過,你要開放市場,容許我的LG,三星來設廠銷售. 韓農問題,是韓國政府與韓農之間問題,與香港無關.
http://ahoi.pbwiki.com/jose1 可能你未想過浪漫的法國,原來警方並不不浪漫.
「<<<香港>>>警察沒有處理示威的經驗，他們根本就沒有預計過，示威者原來可以衝過他們的防線，接近<<<世貿>>>會場。」有豐富示威經驗的法國農民領袖荷西波夫(JoseBove)總結過去幾日與港警交手的經過，認為<<<香港>>>警察尊重示威者。但他說：「在法國，只要示威者行近警方50至100米，他們就會立即施放催淚彈，逼你散開……所以相對法國，<<<香港>>>其實都算相當民主。」
類比是一件好事, 先看一看其他先進民主自由人權的國家如何處理事件,然後.......”我都是認為................”這是個人選擇的自由.沒有異議.
什麼是沒人性 , 伊拉克事件便是沒人性的事. 過百萬人的死亡, 強姦,仇殺,暴力,飢荒,家破人亡,宗派種族的大清洗. 曾有一段時間與伊拉克,伊朗人有過接觸, 聽不到祟尚美國的民主自由人權,只有仇恨,傾江河之水也洗不去的仇恨.
回Chan Ifc
首先聲明, 不是所有在獨立媒體寫文的都贊成韓農.
"不反對有些人可以贊成分裂", 不等於"贊成分裂". 強行等同, 不是以言入罪, 文字獄了嗎? 而且就算口頭贊同, 沒有行動, dry講, 唔得咩?
"維護奧運尊嚴"不是國際奧委會的責任嗎? 為甚麼中國人越殂代疱, 是正當的呢?
英美法有國民海外犯法, 要求回國受審, 或無罪處理, 是強權惡霸的表現. 原來中國堀起, 就是要做一樣的土豪惡爺?
是誰最先分裂袓國的? 你知道是哪個嗎?
最後, 中華民族還未有一百年歷史. 就中共的說法, 中國是多民族, 根本沒有中華民族, 民族主義何來?
中華民族之來由，對待韓農很文明
第一點是有關你原本"中國如果分裂，裂成五塊....如果你已選擇,下面的一段，對你已沒有意思"。我實在無法理解這個對話前設是什麼原因。是不是想中國分裂就是「不愛國」？這個前設是相當不可理喻的。所以在反駁之前，你是否希望「中國分裂變成科索沃（其實指塞爾維亞）」是不是對講的障礙。
首先「中華民族(包括了海外華人)」若不是民族，又不是種族而是文化承傳，連海外華人也算入，那麼是否中華民族不包括藏文化人呢？他們確沒有中華文化承傳。
其實「中華民族」這個符號是什麼，我感覺很多社運人士是避而不談的，但是中國人發展出極度窒息的過激行為，很大程度又與「中華民族」這個符號被如何使用有關，特別是民族原生論（Primordialism）。中國確實是有五千年的歷史，然而「民族」係西方印刷術出現後輾轉產生的，法國大革命是起點（當年法國人懂法語的不足百分之五），再於十九世紀由西方傳入東亞。換句話「民族」本來就是外來貨，而且民族不能由文化傳承而獲得，而需由類似五四運動的民眾集體行為再加上民辦報紙／媒體才能獲得。
我拋出這點不是要標其立異（事實我並不標其立異，標其立異的是中國人本身，連台灣近年都放棄以原生論教授民族主義，西方就更不用說早五十年前就放棄了），而要當你若想提出「民族尊嚴」時，就要準備這樣就加大好對話的難度，而要命的是我根本代表不了其他反對「指的是一個承傳了五千多年的歷史文化的族群」的想法，因為太多了，包括毛澤東在２０年時反對「中國民族」之觀念（他當年是不使用中華民族之稱呼），認為中國人未 ready，拋出中國廿七塊論。毛澤東後改變這個說法，那是後話。
我並不特別要炮擊「中華民族」的其他理解，但重點是，任何人不輕視一個中國原則，把人權看得「太重」，甚或至希望中國分裂成好像毛澤東構想的廿七個獨立國家，也不表示他有任何惡意，或是要與中國人作對。
民族不認同也許是一種悲劇，然而如果「中華民族」是文化承傳，那是偽民族，即使開動了教育機器也總會有些人感到中間有所差錯（說不出差錯在何但不是沒有感應），這是我對「民族危機」的理解，而不是所謂「美帝亡我之心不死」之類。
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我其實不應跳出來討論韓農。爭拗何謂民族我可以平心靜氣，討論韓農我就不能，你可以貶評韓國我不理，但不要抬韓農過穚，籍此說香港的處理韓農手法比韓國處理中國留學生的手法文明。
事件本質不同，處理也不同，韓農不是中國憤青。不獨香港不准示威者入會場，西方也不准，但總算心裡知道佢地唔係搞事者。然而，世貿會議開了這麼多次，大家都係打完就算，但像香港起訴示威者的卻是第一次，未必絕後但必空前。中國憤青之行為大為不同，韓國處理方法很好，奧運支持者與反對者可以均分空間（中國指稱讓向火炬抗議是「干擾奧運」，這是食左迷幻藥，已經不是民族觀的題目，而是消滅示威之惡意）。你可以說韓媒的報導是偏頗，但是最開始為何中國憤青係帶備仲用武器，難道你想韓國政府怎麼樣？ＯＫ，我就當果班憤青唔係搞事者，韓國對他們十分大量，沒起訴而只是驅逐出境。
後補：〔睇錯，大改後補之一部分〕中共都知原有的中華民族好大問題，所以改稱中華民族係多民族。但如果我們把５６族數出來，我們其實不難發現所謂的５６族仍是以華人為中心的觀念，根本不存在種族平等，好像滿清的種族政策一樣。５６族中大家慢慢逐一數，什麼是高砂族／高山族？這其實是貶稱，一開始瞧不起台灣原住民之泛稱，雖然這個不全是中共的錯，中共只是學了日本人與當年國民黨而已，但５６族是貶低少數種族之本質未變。
家 春 秋
一個毛姓大家庭，裏面的成員幼承庭訓，大概都有一致的想法，只有較少數人持不同理念，不認同現存的制度，覺得不能在這樣的制度下安身立命，於是提出改革，但是大家長感到自己的管治權威受到威脅，不考慮、也不能忍受改革意見，於是在其權力所及的庭園，對異見成員施行家法， "穩定壓倒一切，我在執行家規，外間勢力不容説三道四！"
由於大家的分歧，無法調解，就有小衆配偶提出分家或離異，但是大家長說： "你等人命財產，乃我家不可分割的一部份，你想離婚？是幕後有奸夫指使吧！你夠膽出去，我一定武力對付。"
這時後鄰鄉的山姆叔叔説話： "我鄉支持一個毛家，這邊小姨是毛老不可分割的一部份......"
看！我們就有一個這樣的家，有這樣的鄰鄉，還有這等身穿紅衣、手持家法的一衆父老。一百年來，這個家沒有變過罷！
無題
韋言
“dry 講”,在今日香港,當然得,所以一齊講,所以”講人自講”,大家都講得不亦樂乎.無問題. 所以你可以讚成,我可以反對,因為在香港不會以言入罪.(誹謗例外)
但粗口呢,如果有人大講粗口,或言語挑釁呢?或辱及所喜歡疼愛的呢?但都只是口頭表達,沒有行動的,又怎麼樣呢.一般人都會有反應的.有些更會有強烈反應.這與以言入罪或文字獄無關.
中國人越殂代庖指的是什麼呢?
上文下理亦看不到霸權主義的影子 ,為何無限上綱呢? 一國政府對任何國民特別是在海外時,應有維護的責任.不明白有什麼問題. 未聞澳洲實行霸權主義.
(此段是回應梁生一文中,對外交部維護海外學生的言論,所以類比各國對自己的國民在海外事件的反應.)
“是誰最先分裂祖國的?你知道是哪個嗎?” 原聞其詳.
中華民族 此概念詞 會有很多爭議, 你的理解與我的理解不同 , 就用類似”九二共識”的方法暫時擱置不論. 你認為”中華民族”不足百年,而我對”中華民族”的理解是涵蓋五千年歷史文化的民族(包括了多個不同族群—有不同時段的離合)
麥當奴
“想中國分裂就是不愛國””是” , 個人的意見是----想中國分裂就是不愛國 .
多謝指教”民族原生論”. 是否可以多一點資料介紹 , 方便了解一個立場的背後理念 .
非常同意,民族不認同是一個大悲劇! 不只民族不認同是悲劇, 只是權力利益不同,也跑了”中華民國””中華人民共和國”出來.
再說韓農事件.
韓農事件,相信與背後理念不同有關. 韓農示威,為的是生計.是否值得同情?是個人感受.沒有異議. 請問,香港裝修工人,因裝修業北移,行內工人生計成為問題,多人已轉行.(多年前已開始發生)是否同樣值得同情,是否需要立法阻止裝修,家具不准由大陸進口呢.是否應去示威沖擊政府部門呢? 任何人因外在環境改變令生計出現問題,都值得同情.這點本沒什麼問題.
實在是,為何牽引出此類比呢 ? 不是回應你的同情心, 而是回應梁生一文中, 單邊指責留韓學生的激烈反應及中國政府的表態 ,(個人相信是中國留學生在受到言語挑釁後的過激反應,正如韓農有激烈的行動一樣,而且韓農不是反應,是預謀行動) , 但文中的重點不在這裡,而是回應梁生提出指責政府的反應. 個人完全同意外交部作出的口頭回應,是任何政府都需要做,應該做,馬上做的事.
或者,有幾點在此表達個人背後的理念. 不需猜測.(在以上路径中也有表達過,在梁生的民族和解一文中也有回應過)
我愛中國/中國人,因為我是中國人.(土生土長的香港人)
我不喜歡共產黨,因為我在大陸工作了11年,接觸過一些基層干部,有些的處事方法令人反感, 但不影響我愛中國.
個人預期共產黨一黨專政不會超過四十年. 而且共產黨也不會永久執政. 這是歷史告訴我的. 在未來的幾十年, 只要是對中國好,對中國人好的事, 都會支持和維護. 因為我相信共產黨有力量去維繫政權. 而大部份中國人,亦願意在此政權下生活.(十二億是虛數,一億也是虛數,只是行文方便而已). 暫時看不到有出現改朝換代的契機. 所以”當下最好”便會支持.
雙重標準
我應該開始明白chan lfs留言的意思,暗示(?)梁文道和獨媒不少人對韓農示威和國人迎接火炬時暴力行為有雙重標準.
我不曾就韓農示威發言.但在本土爭論中,本土行動應否以非法方式抗爭,我曾反駁批評者.當然他們只是非法靜坐.
至於其餘,最簡單理解,就是獨媒多數人都是左翼.但我不是他們,不能代言.
先不要說示威和迎接火炬是兩回事,這點麥當勞已經提到.為進一步分析,就當迎接火炬是反法反韓愛國大遊行好了.
我是無可藥救的和平主義者,敬重緬甸僧侶以和平方式抗爭,希望藏人不要發恐怖襲擊.但我總不至於認為同盟國應該與軸心國和平協商.對方的不義,及另一方所受壓迫到什麼程度,可以成為非法,以至暴力抗爭的合理理由.我對韓農困境沒有研究,但我認為他們和平示威比較好.我也不見得韓國人對中國學生的壓迫,達到要打人的地步.
另一方面,韓農的預謀,是預料警察會阻止他們示威.警察用胡椒噴霧,催淚彈,水炮,韓農就用拳腳和鐵棍.我不清楚韓國人有沒有,怎樣欺負中國學生,但我看不到動手的必要.保護,協助國人引渡回國和肯定他們也是兩回事.
最後不得不說,世界都奇怪連年饑荒的北韓何以苟延殘喘,很多人都認為,全靠中國秘密供養,才使北韓暴政得以延續.所以南韓人覺得中國從中作梗,阻礙兩韓統一.這是部分南韓人對中國缺乏好感原因之一.
促進對疆獨藏獨台獨的理解，另說民族原生論
我說這麼久並不是游說任何人加入獨立行列，這不是我的意圖，我不能呼籲大家加入一個連我也沒有加入的行列。我的意圖是促進不同民族觀之間的理解，好讓大家知道疆獨藏獨台獨都只是意見上的不同，他們不是不愛國，只是他們的國家或民族觀念一般中港教科書不同。他們與常人一樣，不會支持無限分裂（即每個里或每個家庭可以自行獨立），他們的國家與民族都有一定範圍與國界，但不是母公雞更不是秋海棠。
民族原生論
原生論是個總稱，不論其論述如何，只要是認為民族是一個很古老的概念，認為民族不是西方近世事物，那就總稱為原生論。因此，我們可以有不同類型的原生論。其中較突出的說法是把民族說成是語文文化，認為語文文化已經有系統地影響了一群人的想法。
孫中山與毛澤東變成不愛國
除了我說了毛澤東在 1920 年支持中國分裂成廿七個國家，南北對抗一百年，並另外與眾人草擬並公佈湖南國憲法外，孫中山在革命時也曾為了爭取日本政府支持出兵，提出割讓東北（與東北三省相若）與日本作交換條件。在一般理解之下，這是十分明顯的賣國行為。日本搞左搞右才搞出個滿洲國，如果當年日本接受了孫中山的提議，孫中山又因此革命成功，中國以後還可有理由忘恩負義地侵略東北嗎？
我們有一點是不能忽視的，就是當年根本沒有中華民族，中華民族不是一開始就存在。孫中山不視滿人為「自己人」，只視為外來殖民者，割了給日本也不心痛，這個才能理解當時的思維。如此的想法其實現代也有，例如早前有人批判「中共教科書把岳飛剔出不是民族英雄」，我只能說笑不得哭不得，金人是中華民族之一，不傷害岳飛的保家衛國。岳飛的保家衛國，又不等同他保護民族，因為中華民族未出現，北宋甚至南宋滅亡都與中華民族存亡無關，這些都只是中華民族未出現前的一段事故而已。
毛澤東比較容易說得通，他後來辯稱只是搞自治。完全無問題，憲法獨立軍權獨立都只是自治而非獨立，他的自治與達賴的共通點都不少，但也無問題。無論如何辯解他的愛國心也好（相關辯解多如牛毛），他如何都無法否定，他認定當年中國人還未具備成為一個民族的程度。我不是說中華民族不存在，我說的是中華民族在當年是有很大爭議的題目，仍然是只侷限於社會精英與大城市的思維。
中國發展民族觀走上不幸之路
原生論在當年其實是西方的主流論述，中國無力發展自己的民族觀，只能半抄半套，加上功利的考慮（採用什麼民族觀令中國應得領土最大化），中國很難不受原生論／文化民族有關的論述影響。
二次大戰後研究民族觀的學者紛紛轉軚，Social constructionism 之說大行其道。學界的想法其實可以五時花十時變，但同時中國發生了什麼？那是中華民族的觀今在二戰被鞏固。我們要注意這與台灣新疆西藏都是無關的，台灣有關的都是戰爭參與者，不是加入日軍便是被盟軍炸傷炸死，當然日本的管治也很高壓的（對日本人本身也一樣高壓，電影＜母親＞有述），這也是歷史建構的一部分。有空也看看我寫一篇記念高砂義勇隊的：
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=274312&group_id=251
在這個世道壓停原生論民族觀是不可能的，這是團結中國的捷徑，家下三餐不繼日本仔殺到埋身讀咁多八股做乜？這不是中國獨有的，美國戰後也有一段麥卡錫時期，這是自然發展的不幸。
其分別是，美國可以從麥卡錫中走出，而中國卻與世界的民族觀學界割裂，史觀長時間停滯，即使今日也不明白「反對國家分裂」是自我中心的語言：所謂的中華民族，何年何月與台灣新疆西藏有任何關係？
轉入這裡
我覺得題目叉開了，有些部分是梁文道不能回答的，我索性叉到這裡。
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=321940&group_id=251
大家都有不同的愛國想法。
戰鼓
實際上,上網看文章只個多月時間,對獨媒認識不深,只是在醜奴兒網頁看到梁生的文章,感到不應是這樣的.所以有回應.
不是暗示,而是實際上是過度要求. 關愛太深(媽媽)經常會指責過度.這一點可以理解,是不是仍在看. 不過,個人在大陸工作多年,見到大陸的改變.文章解讀事件與所見所思不符. 所以有回應.
現階段大陸不是好,是極為不好.表象繁榮,已走到瓶頸. 能否突破,還看天時地利.鄧小平先生的摸着石頭過河,一語中的.今天仍在摸石頭. 稍一不慎,又不知走上什麼的路. (最大的問題是當達賴見佛祖後,藏青內必然的權鬥,印度的利刃一揮”下逐客書”八萬流亡藏民長征回西藏,點收科! 共產黨挾十二億人民的背書,難以估計會有什麼反應.所以之前說,便宜了共產黨.)
今天看完亞洲周刊關于西藏兩篇文章,德尼斯喇嘛(法國人)說了很多和平理想,不過,政治從來都是只求實利, 權力利益前題之下, 國家面對分裂時刻,相信難容得下此想法.
韓農與留韓學生問題實在沒有特別意見.亦不是重點所在.是在外交部的回應.
謝謝指教”民族原生論”之前未想過.已閱高砂一文.
第一次接觸,試綜合理解”中華民族”是由梁啟超先生開始用,所以不足百年, 所以之前沒有中華民族,所以說發展此民族觀只為政治利益手段,所以與西藏新彊台灣無關. 而近五十年的思潮已改變,以國家為本位,不再以民族為本位.以國家團結土地上的各民各族,而各民各族可以要求獨立.所以,反對國家分裂是自我中心的語言. 未知是否有理解錯.
相信有一個概念上的重大分歧 .”中華民族”說的不是梁生開始使用的名詞.而是概念名詞,是涵蓋五千年歷史文化的”中華民族”.
即時想到“秦檜”應是宋朝使用的人名,(以前或有用此名字) , 泛指奸臣(可能為個人利益,可能因為貧窮,可能因為家族利益,可能受制于宋高宗)而置國家民族于不顧的人.宋後概括名之奸臣. 宋之前,奸臣也不小(對該國來說) ,只是不叫”秦檜”
此段類比只想說明,既然已開始使用”中華民族”此大一統的概念詞,簡單易明.所以,概念名詞”中華民族”與你所稱的不同.
中國發展民族觀是否不幸,需要時間消化.
不過即時聯想起,塞爾維亞,科索沃,即時感應到戰爭的炮火聲.即時想起八國聯軍.即時想起,紅番.今天的印第安人在那兒!
眾生
當中國取得奧運舉辦榷時,我並不雀躍,因為這是一花費鉅大的宣示國力的項目,但中國境內需要援助的傷殘老弱又何其多,而他們卻求助無門;中華大地受苦多時,現在應該是休養生息.不是急於宣示國力的時候,應以德令四海心服;手拿國旗,身穿紅衣,為奧運歡欣鼓舞,再滿腔熱血表示西藏是中國不可分割的部份,以示愛國是沒有錯,但請花丁點兒時間,感受那群無助的傷殘老弱、和那群失去您我都擁有的基本人榷的西藏人民。
令到這片中華大地和大地上的每一個兒女都滄活得有尊嚴,昂步挺胸、衣食無憂,這這不枉一番愛國情操;世上無限的紛爭,皆因大家把你我、男女、種族、得失、權欲..等等放在心中的天枰量度,;阿彌陀佛,別忘眾生皆平等。
也差不多了
我想要說的大家也說了，我只是想易地而處，如果有人稱呼二戰時反抗滿洲國的人為「不愛國」，「搞分裂」，「不理會戰爭後果」，又情何以堪？
你可以說不承認日本國／滿洲國／大東亞共榮圈，但只要把滿洲國／日本與中國作詞語交換，這就很容易理解了。
天無情 , 人 , 要更無情 ?
十多具 捲曲的,直挺挺的,背向天的 小小朋友,僵卧在或是教室中.雙目緊閉,
無語 ! 永遠都再無語了 !
人頭 , 露出在噸重的巨石中 , 身體環壓大石下 , 只餘稍一睜目的力氣 ,
望天 , 天不語 ! 鹽水包下吊着愈來愈沒有盼望的眼神 !
抱着 , 母親懷內擁抱那黃泥色的小乖乖 , 紅腫的眼圈 , 空洞的眼神, 沒淚的瞳孔 , 彷彿望著來往移動的影像 , 偶爾張開口 , 似要數說 又低頭不語,
不經意掃過來一眼 , 像要問你一句 , 可以做些什麼嗎 !
主席啊 , 停下那微笑的火炬 , 一天可好 , 今天 這裡 沒有微笑 !
總理啊 , 不要再搖晃她的手, 不要說些不能明白的 , 只要你屈下尊軀 , 代我們擁抱着她 , 緊緊的擁抱着她 , 讓她多哭一會兒 ! 多哭一會兒吧 !
無情的天 ! 荒謬的言語 !停下來,一天也好 , 讓我們付出一點 ,今天 ,行動吧 !
假如
假如我是總理,比情比境,真是心如刀割,啞然失聲,只能擁抱這女孩,身體語言,更勝千言萬語!