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譯文:伊朗導演基阿魯斯達米﹝Abbas Kiarostami﹞談新片《瑞蓮》﹝第一部分﹞

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迪按:去了伊朗一個多月,有三星期是在德黑蘭北部的shahid behesti大學進修波斯語。也許由於是伊朗政府文化部安排的課程,學校管得比較嚴,不准缺課或在別處過夜,而且三星期的課程也緊密得很。於是,很多原來打算做的採訪計劃都被迫放棄,改為在宿舍裏刨伊朗的報紙和雜誌,順便選一些在香港沒有機會讀到的文章翻譯成中文。第一篇翻譯的文章是來自《今日市民》﹝شهروند امروز Shahrvand-e-emrooz﹞周刊的伊朗名導演基阿魯斯達米﹝عباس کیارستمی Abbas Kiarostami﹞訪問,內容主要圍繞導演的新片《瑞蓮》﹝شیرین Shirin﹞。這部電影比基阿魯斯達米近年的作品如《五》﹝附上導演很精彩的評論﹞更加偏鋒,有需要先略為介紹。

在片長一百分鐘的《瑞蓮》內,你會看到百多名女士﹝以乎﹞正在觀看一部名為《瑞蓮》的電影。不過你不會在銀幕上看到《瑞蓮》這部電影,只會聽到電影的配樂和講述,銀幕上輪流出現百多名觀眾看電影的神情。這些觀眾大部分是伊朗的電影、電視和戲劇女演員,還有法國影后茱莉亞庇洛絲。有趣的是,這百多人一起看電影的場面只是拼湊的效果──拍攝時百多人是分成三、四人一組,先後來到導演家中的工作室,對着牆上的白紙做表情;《瑞蓮》這部電影也不存在,是導演後來找人做的配樂和配音,但故事倒是有的──《瑞蓮》是伊朗以至中東著名的民間愛情故事,講述皇帝、公主和石匠的三角戀,流行程度就如西方的《羅密歐與朱麗葉》。這部電影有多於一個版本,去年在康城影展放映了一個三分鐘的版本,名為《我的羅密歐在哪裏?》,背景配音也用了一部六十年代的《羅密歐與朱麗葉》電影。我將這個版本的youtube貼在文首,大家看後就大概知道基阿魯斯達米的意念。

訪問稿的標題為〈瑞蓮比康城更高大〉,雜誌出版於二零零八年九月七日,我將分兩部分譯出,以下是第一部分。

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記者前言:《瑞蓮》這套基阿魯斯達米的新片在不獲法國康城影展接受後,最終在意大利威尼斯影展上映。《瑞蓮》難解、沉重、晦澀但誘人。評論文章可期,從中也會反映了我們的電影評論的水平。我們的導演是失敗收場﹝而我們則帶着嘲笑走過﹞,還是能夠在電影技藝上更上層樓,穩定地處理冷僻的形式?本訪問是在《瑞蓮》被康城影展評審委員會放棄和導演向威尼斯影展交出影片之間進行,原來打算即時刊出,但礙於找不到適合的發表機會而延遲至今。

記──記者
基──基阿魯斯達米

基:......很簡單的。工作期間也沒有什麼驚險的事情。就像之前每部片子一樣的拍,跟製片還沒有協調好,他便建議將片子拿去二零零八年的康城影展,也真的拿去了。但片子並沒有被評審委員會選上。

記:令人訝異的是,片子連影展的其他組別,無論是競賽和放映組都不入圍。

基:對,都不入圍。也沒有繼續跟進事件,也沒有評審情況的詳細資料。有落選的導演收到影展的電郵解釋,我也沒收到。片子沒有得到認可,就是如此簡單。當然,這也是難得的機會證明一件事。好些年來,有人一直稱我為「康城黑手黨」,說我跟裏頭的人有關係,因此對評審特別有吸引力。現在我想就算是最有疑心的人也會相信,我在康城一點運氣都沒有。我也沒有能力令他們﹝其他導演﹞的影片在康城過關。以往朋友們和年輕導演們時常想像我能協助讓他們的片子打入影展,現在我的片子落選了,也令他們相信其實我並沒有什麼特別身份。以前我跟年輕導演說那些全是流言,他們也不信,只當我是吝嗇鬼,不願幫忙。他們的片子過不了關,背後也沒什麼陰謀。我很高興今屆﹝康城﹞影展有一部伊朗片入選其中一個環節,沒有任何個人和機構在背後撐腰,而其價值和地位都受肯定。這也正正說明那種以為影展評審充滿政治的想象並不符事實,說到底,電影評審是鑒賞力和審美的問題。所有東西在影展裏都會被分等級,不過,我們知道,一部片子的價值是沒有任何東西可以改變的。不是賣不賣座,也不是先被四、五位評審選上然後得到另外四、五位評審支持,唯有片子本身的特點決定其價值。經過時間的洗禮,一部片子的價值才會被證實。就算在此全球最重要的影展裏,被選上或者不被選上,也不應令我們非常興奮或者非常遺憾。影片的挑選最終視乎鑒賞力,我們必須給予評審權力並尊重其決定,即使我們肯定評審看錯了。有時我看到,那些不獲影展接納的片子特別容易遇上辛辣的批評,有時是來自新聞界的。人們可以按任何理由、根據、標準和審美觀不喜歡我們的電影,但最終這一切並不會令作品改變。看看歷屆康城影展的入選影片名單,很多參展電影甚至得獎電影──我也拿過其中一個──並沒有成為經典。唯有經過時間洗禮,我們才能確認一件藝術作品的價值,才會知道哪一部電影是經典,能夠在世界藝壇上找到一席之地。我要對那些片子不獲影展接納的導演們說,每年送去給康城影展的電影有五百至六百部,當中只有二十部能過關,不被接納的導演數目遠遠超過能過關者。因此,我們必須從容不迫地繼續我們的工作,要記住沒有任何一個比賽能夠改變作品的價值。真正的比賽還未開始呢。可能到我們都不在了,都不能見證了,我們的影片才得到「最終的獎項」。要得到「最終的獎項」,我們最少要等三十年。「最終的獎項」就是過了三十年後,片子仍然有力地流傳着。我的片子不被康城影展接納,理由很簡單,評審有其標準尺度,對於某一類價值特別重視,他們會按照這把尺在芸芸片子中挑選,直至達成共識。這把尺必須存在,但《瑞蓮》不是要跟從這把尺,在我拍過的電影裏頭,這次的經驗是非常獨特的。我從來沒有如此堅決地說話,現在說這番話亦可能是出於自以為是,這都不重要──我想說,這部片子不被接受,可能是因為它的標準比康城影展的標準更高。有些不入圍的電影是低於康城的,但高於康城的影片亦有可能不入圍。他們有一套標準,這套標準不單止淘汰了低於標準的電影,也淘汰了超越標準的電影。我是帶着自信說這番話的。

記:......讓我們回到電影本身。在去年的康城影展,我曾看過一個三分鐘的片段,那時片子名為《我的羅密歐在哪裏?》,也看過一個二十多分鐘的版本,還有現在接近一百分鐘、改名為《瑞蓮》的版本。我們在長版本中看到一百一十七名女電影觀眾對一部名為《瑞蓮》的電影的反應。我記得在最初的版本裏,觀眾中有男有女,現在就只剩下女士。第二點留意到的是,之前版本的觀眾假設在看的是Franco Zeffirelli導演的《羅密歐與朱麗葉》,而你只是展示觀眾對電影的反應。這個意念從何而來?有評論指你自從拍攝《tazieh》﹝譯註:《tazieh》是導演近年一個劇場作品,تعزیه tazieh是什葉派伊斯蘭傳統一種宗教劇,在悼念教主犧牲的節日上演出。基阿魯斯達米到伊朗的村莊,將村民看宗教劇時的反應拍下,並將這些片段與宗教劇的演出並置。這個作品剛於今年的愛丁堡藝術節演出﹞以來,就開始着迷於觀察觀眾的反應。這種興趣是否自《tazieh》開始?

基:不是的,要久遠多了。我自己不記得,不過當我在早前跟nikzad najumi講述這個故事時,他說這個事情你之前都幹過。我記不起來。他說在一三四零年代﹝譯註:按波斯陽曆計算,今年是波斯陽曆的一三八七年,一三四零年代即公元的二十世紀七十年代﹞我倆在「型」﹝negare﹞公司共事時,有段時間沒有工作,firuz shivanlu先生就建議我們設計一些海報,再以絲網印製出來。我設計的海報題目為《我們看觀眾》,海報四角是戲劇舞台的紅絨布幕,我們在布幕的上面和裏頭觀察看劇的觀眾。我們的視角實際上也是演員和其他工作人員的視角。海報中間全是看戲的觀眾。我個人相信,絕大部分今天的意念都根植於過往年輕時的經驗,必須回到那根本才會了解意念在何時何地入了腦。這些意念存在腦中,偶爾才找到機會浮上來。因此,如果我不再往前推,《瑞蓮》的意念是源於一三四零年代我在「型」公司從事設計工作的時期。我記得shivanlu先生將我題目中的「觀眾﹝tamashagaran﹞」改為當時流行起來的新詞「tamashachian」。這個詞是隨着電視台轉播足球比賽而流行起來的,在那些年頭,電視台每逢轉播重要的足球比賽,我總是坐在可以看到觀眾的位置,看着觀眾看球賽。這些經驗要比《tazieh》的拍攝更早和更根本。我也必須思考到底《tazieh》宗教劇是什麼意義上的戲劇,總之其意念的源頭要更加早,甚至早於《我們看觀眾》海報。我一直都觀察正在看和聽的觀眾。不過這部戲的製作比之前的都要認真,經驗也較特殊。今次我只觀察少量特定的觀眾,每輪三至四個,她們來到我屋裏一個房間,她們看,我也不斷地看她們。我與每組三至四人同坐在房間內,我不斷看她們,從不厭倦,因為我看到純潔的時刻,這是在一般電影裏找不到的力量。如果你知道在戲裏的女演員實際上並沒有在現場看到Zeffirelli的《羅密歐與朱麗葉》,也沒有看到一套叫《瑞蓮》的電影﹝那是後期補上的畫外音﹞,她們只是輪流來到我家裏的地下工作室坐下,兩、三公尺外架着攝影機,我指示她們一邊望着貼在牆上的白紙,一邊思想自己內心的問題。她們並不是在看戲,但她們每一人都表現出最純潔的時刻,這對我來說就非常耐看。

記:如果你記得,當你剪接好那二十多分鐘的版本後,曾經給一些人展示過並評估觀眾的意見。其他人的反應我不知道,但我個人覺得用三、四分鐘已經足以闡述這個意念,即是說這意念只有三、四分鐘的吸引力。那個二十多分鐘的版本,畫外音是Zeffirelli的《羅密歐與朱麗葉》,跟着你將這個二十多分鐘的版本濃縮成三分鐘送交﹝去年的﹞康城影展,用的是同樣的畫外音。現在,當對於這個意念的討論慢慢平靜下來時,你再製作出一個一百分鐘的版本,命名為《瑞蓮》。你不認為這部一百分鐘的《瑞蓮》在意念上只有三、四分鐘的吸引力和價值。作為一套一百分鐘的電影,在意念上不是不夠分量嗎?

基:我認為有實驗性的電影無論如何必須要拍成正規電影的長度,這樣做有好處也有缺點。我說有缺點,因為你必須解決資金問題,要找到製片人出錢,要有觀眾支持令投資不至虧蝕。拍了三十五年電影之後,這回我用最少的錢,並得到多位伊朗女演員的無私奉獻,完成了一次大膽的實驗。如果沒有這些優秀的女士協助,這片沒有可能拍得成。因為資金短絀,必須收回成本。我有幸作這實驗,也願意承擔這實驗的風險。這類工作必須慢慢前進,看看到什麼程度才足夠。片子必須長九十分鐘,因為我們很想知道這個長度﹝即是一般電影的長度﹞足不足夠。拍電影就像做菜,做一道菜有很多必要的材料,但你不能單吃了一種材料就當吃了那道菜。必須先把菜做出來。可以先試吃一湯匙,嘗嘗口味,但最終也必須把整道菜吃完才知道好不好吃,滿不滿足。我願意承擔這風險。我邀請了一些人來看試片,除了幾個以外,大部分的反應都很正面,大部分都說片子並不沉悶﹝當然可能只是客套話﹞。我最初還以為,觀眾就算不離座,至少也會覺得那九十分鐘很難捱吧──整部戲就由約三百五十個近鏡組成,全部是女士們向前張望的神情、正在看一部我們看不到的電影。但觀眾很快就明白是什麼一回事,並一直「忍受」下來。我覺得這就比一部普通電影走得更前了。觀者其實是在看一張又一張人像特寫──這些特寫捕捉了最個人最隱密的時刻。我們見證着這些伊朗電影、戲劇和電視女演員最深刻的反應,我每次重看都能發現新的東西。在那幾次放映會上,我問過一些觀者的意見,我問他們在特寫上最留意的是什麼?都說是女士們的眼睛。就算對於伊朗的觀眾──他們熟悉片中的伊朗女演員,也許抱着八卦心態,想知道偶像演戲外的另一面──也會留意到一雙雙透露內心感情的眼睛。若果我們不去理會伊朗觀眾的獨特關注,以較廣闊的眼光在作品中尋找一種共同的反應,我想來自全世界的觀眾都會留意女士們的眼睛──不分語言、不分種族、不分文化,這經驗肯定不是微不足道的經驗,這成功也不是微不足道的成功。我非常熱愛這部電影,我甚至跟製片人說,就當這部片是拍來私人保存。目前也沒有約定在哪裏放映,要看什麼時候在什麼地方有機會。

記:去年在康城影展放映的三分鐘版本,以《羅密歐與朱麗葉》作背景。為何在這個長版本中換成《瑞蓮與法赫德與哈斯路》,是否因為沒有獲得批准繼續用《羅密歐與朱麗葉》一片?

基:不是的。我之前想採用一個獨立而分明的故事,也因此選用Zeffirelli導演的《羅密歐與朱麗葉》。這是一個平民熟知又深受歡迎的愛情故事。但同時我又想,《羅》是部英語電影,要這班﹝伊朗﹞觀眾對這部電影給反應,有點造作。於是我就想到改用一部波斯語的電影,同樣是一個平民化又普及的愛情故事。用英語電影給人一種矛盾感,這是要避免的。去年出席康城影展時我沒有足夠時間改,因此那三分鐘版本就用了《羅》片的配聲。之後在faride golbu及mohammad rahmanian的幫助下,本於نظامی گنجوی nezami ganjavi的名著《哈斯路和瑞蓮》寫了一個故事出來。我甚至想到不為電影加字幕,因為我想,其實這部片也可以是一班來自中國的女士在看一個中國傳統愛情故事,然後我們看她們如何反應,就算我們一點也不明白片中的故事講什麼。初時我也將這部電影﹝沒有字幕﹞放給七、八個外國人﹝非伊朗人﹞看,我則坐着看他們的反應──有些人展示出很驚訝的神情,甚至有人流淚,但他們其實是一個字也聽不明白的。他們與電影裏因看電影而流淚的女士們同情共感。他們知道那是傷感的時刻,就也傷感起來了。我認為這就是電影的力量,就算觀眾聽不明白故事、不知道女士們感動的原因,卻仍然覺得感動。當然配樂也有挑起觀眾情緒的作用,幫助理解故事,這樣配樂其實代替了字幕的功能。就如對話能幫助外國觀眾理解一樣。

記:有評論說,你對觀眾反應的注意是延續着之前的作品。另一方面,你也將聲畫分開處理,電影聲帶本身就是獨立的作品,這是高達在一九六零年代開始的,你的電影將這種做法帶到新的高度。聲帶將我們看不到的電影講出來,影像則是觀眾們的反應。你有沒有注意到當中的共同性及精神?你是否有意識地向這方面推進以臻完美?

基:我一直在講的就是這個。當我提及音樂和說話,實情是「說話中的音樂感」,我的期望就是這個。當逐個波斯語字詞說出來時,因為其音樂感,我們能夠完全地「理解」和感受到。這種「理解」不在於對字詞意義的掌握。我很清楚這個問題。我那時選用《羅密歐與朱麗葉》,正因為它較簡單和較易「理解」,透過配樂便完全能夠把握。但是,我希望再走前一步。我曾想過將這個實驗再向前推進,即是說連聲帶也拿掉,變成一百一十七個﹝女士們﹞表情的拼湊排列,沒有音樂和說話或「說話中的音樂感」,只有面容和反應,看看觀眾是否還能夠同情共感。即是說,我們只透過影像和光暗的變化知道她們正在看電影,但不知道是什麼電影,然後嘗試經驗戲中觀眾的感情。

記:高達看到你這樣做也許會感覺不舒服。

基:也許高興呢。無論從那個角度看,這個實驗的大膽和創新對任何人來說都是一個大冒險。一定要靜候評論界的反應。直到目前,我只聽到一個負面的批評,那人在看完電影後馬上就走,一點回應都沒有,當他知道電影不被影展接納時,他便說「早知道會如此」。這部電影完全不按習慣和標準,但就算這樣,若干看過電影的人至少會有情感上的反應。那個持負面意見的人,當聽到電影被拒絕後說,「你的電影是徹底失敗了」。

待續.......

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shahrvand-e-emrooz雜誌封面。

最尾再附上youtube上另一個基阿路斯達米訪問。

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