最近，文化界再一次集結起來發聲，「向高鐵說不」。以文化之名，向不公義的事物發聲，在香港社會已逐漸變得重要。
去年，一句「向西九說不」，前進進戲劇工作坊的作品《哈奈馬仙》曾經掀起了熱烈討論。文化政策研究者梁寶山說：「我的一些社運朋友看《哈奈馬仙》看得很開心過癮，覺得好像很批判，終於看到劇場裏有人進行這樣的思考。」事隔一年，被指為《哈奈馬仙》第二集的《賣飛佛時代》將於本星期五上演，在反高鐵大遊行前夕，更突出了議題的迫切性。陳炳釗(《哈奈馬仙》編劇及《賣飛佛時代》編導)的創作視點，從上次一個滿帶焦慮的劇場工作者，轉移到一個滿帶疑惑的設計師身上，繼續向文化產業拋出問號，所呈現的時代背景卻比前作更為清晰──後沙士的香港和內地更緊密的香港。在戲碼正式上演之前，一直積極參與社會行動和文化研究的「文藝勞動者」梁寶山，與《賣飛佛時代》編導陳炳釗，進行了一次對話，就《賣飛佛》一劇的議題、當下藝術界、創意的出路，以及身處「文化轉向中」的年青一代的狀況，提出了彼此的理解。
日期：2009年11月9日(星期一)
地點：前進進辦公室
時間：下午3時至5時
對談：陳炳釗(陳)
梁寶山(梁)
整理：陳冠而
這種焦慮是需要的
梁：你是怎樣寫《賣飛佛時代》的呢？我收到文本的時候，一直覺得是《哈奈馬仙》的第二集。
陳：絕對是的。其實寫《哈奈馬仙》的時候是匆忙的，知道有些事情完成不及。因為本來不打算如此寫，只打算做《哈姆雷特機器》(Hamletmachine)的原劇本，但導演張藝生說，不如你寫一些香港的reference，穿插在其中。開了頭就發現事情不只這樣簡單……唯有繼續寫。
梁：你這次的創作有沒有受上次《哈奈馬仙》演出之後的討論所影響？
陳：一定有的。那時候我最主要收到兩個討論重點：第一是說我過份焦慮，現在還未去到消費文化令大家完全迷失的狀態，尤其在劇場方面還未去到那個境況，所以並不需要過早焦慮；第二個論點則指我的觀察太selective，現實未必是如此。第二點太難說得清楚，因為每個人對社會的觀察都有他的局限和傾向。但第一個論點我很不同意。沒錯，我是焦慮，但沒有所謂「太焦慮」；或反過來說，要求自己不去焦慮也不能抺殺焦慮本身的存在，不焦慮只能是一種慰藉，除非你已得道或找到另一種釋放，否則抺掉焦慮其實是「河蟹社會」裏的一種「你不要理會、不要去看那歪斜的大環境」態度，負面的東西你不要想，我們不如一齊努力搞中港融和、發展大中華文化吧。於是，我不知不覺地創造了一個極度焦慮的的人物「張智康」，是一種回應。你說我焦慮嗎？我便再焦慮點給你看。
梁：我讀劇本時，嘗試用我的位置來對話。我可以看見焦慮存在，而且會想那焦慮是否不合理呢？然而又想，當大部分人都沒有焦慮的時候，我覺得這種焦慮是需要的。譬如你避不開香港近年的狀況，以我的說法就是「西九效應」，一堆關於創意產業(Creative Industry)的事情。當大部分人覺得很樂觀、很有期望的時候，我覺得不妨有人跑出來，用一個不那麼樂觀、不那麼有期望的角度去說話……下學期我會分別在兩間文學院開兩個差不多的課程，名字我都不記得了，但兩個課程都有「Creativity」這個字，一個是甚麼「Creativity and Critical Thinking」之類的，另一個也不相上下。你會看到那個泡沫是，連學院也在看市場的潮流而去開辦對應的課程。而我們常說的「Creativity」這個字，取代了從前我們說「藝術」這個字；而其實大家是向著兩個不同的方向去說的。所以我覺得這個劇本真是一個好教材！回過頭看，蠻可怕的，很多八十年代提出的批判性的論述，其實現在才發生。
陳：例如呢？
梁：例如你也在談的消費主義，例如……「現實」，但那「現實」是一個後現代城市的「現實」。剛才乘巴士時，我一直在看著前面一個師奶的手，她的指甲流行裝飾得很漂亮的，又有花又有圖案的。我一邊看著那隻手，一邊想，我們已經到了一個時代，連一個只有2 cm也不夠的位置，也要放一些「花臣」進去，才能有滿足感。其實這是很恐怖的。回想，這些東西到底從何而來的呢？從前是藝術的東西，現在變成一種用作充填所有生活空間的物質。再看下去，能夠擁有這些東西的人與不能夠擁有這些東西的人之間懸殊的情況是愈來愈厲害的。置放回看教育的脈絡也是此。然後我們已開始不把這些東西叫做「藝術」了，撇除了從前從人文主義角度去思考，改而為以消費功能去考慮這一切。雖然做出來的東西可能一樣，但背後的運作已經完全改變。我常常覺得這是很可怕的。上次看《哈奈馬仙》，我一些社運朋友看得很開心過癮，覺得好像很批判，終於看到劇場裏有人進行這樣的思考。之後我再想，為甚麼會找我(來和你對談)呢？有一陣子，我在電郵的署名中愛寫佛偈啦，但兩年前曾經是寫著「藝術家唔係善堂」的。那個十字路口完全是「向左走，向右走」的；很多時候那種混淆的情況、那種exploitation的情況是，他要壓你價，他要付錢的時候就會說，「為藝術犧牲」。但可能他根本是在做industry的事。所以角色上很能描述那件事情。更可怕的是「有入無出」。我很喜歡後面有一句(台詞)是「你要穿過你自己的反映」，那種即使要頭破血流才找到不知是不是出路的地方，我覺得這對於藝術家或文化藝術工作者來說，真的是此刻的現實。有時會覺得不知道做藝術作品來幹甚麼的。
要那麼多藝術作品來幹甚麼？
陳：「張智康」在玻璃房裏面的那個意象，或你剛才提到「藝術」這個字怎樣被「Creativity」這字取代，也許是源自同一種本土文化處境。今次的題材已經不同於歐陸背境的《哈姆雷特機器》(Hamletmachine)，上次《哈奈馬仙》裏拒絕再在舞台上扮演Hamlet的故事，我跟(聯合導演)菲倚解釋，其實是在談一種知識分子的困惑或焦慮，表面上講演員危機，實際上所謂的演員亦有一層很重的知識份子味道。菲倚第一句說話就是：「今時今日，還有人關心一個知識分子的困境嗎？」，她說這樣的故事是完全和群眾脫節的。這我也認同，所以這次《賣飛佛時代》的主角做了一個身份轉移，我在想，這個人物應該不是一個藝術家，他只是個文化產業參與者，最多他只會是一個designer。於是我寫了兩個人物，一個是已經在產業圈子裏頭打混了很多個年頭的中年男子，一個是站在設計專業門檻外的少女。一個很想逃出去，卻無法找到出口，另一個很想闖進去，以為進入了，卻發現還有另一個入口，好像總是被拒之門外。我覺得，當我把文化、藝術、創意、設計這些字不斷互換並置的時候，就好像進入了一個連自己也無法確定的存在空間。對designer這個職業，我沒有負面的意思，撇開工業生產過程來說，設計師也有自己的創造，但設計師做的事情在於服從某些產品或某些雜誌的市場規範，而他們所處身的困境其實和藝術家是相同的。別人會要求你做某些設計，或設計做了出來賺錢的不是你，而是被財團拿了去賺錢。
梁：我甚至不是去想最後錢到底是誰賺的問題……這幾年，看完一些藝術作品後會想，有些作品做來……即是我們要那麼多藝術作品幹甚麼？這種想法部分是因作品的質素而引發，部分是剛才那個問號：作品做出來最後得益的是誰呢？為什麼我們的生活要用那麼多「藝術」來充填？我們到底從那裡來那麼多的空虛？
陳： 是的，所以我會問，我們需要那麼多文化節目來幹甚麼，如果我自己已經可以去除生活上的焦躁不安，可以鬆弛到神經，已經能找到自己一種自在的生活狀態，我還需要這麼多「花喱花碌」的文化藝術商品嗎？
梁：甚至設計也是的。設計方面更明顯，很多東西是Over-designed的。話說回頭，你這裏選取了所謂「產業」，即是我們還有一個議題，雖然上次有人已經質疑是不是可以這樣二分(藝術創作與文化產業)，但某程度上我覺得這個二分法是需要的；當我們裝作把事情混為一談的時候，其實掩蓋了真正的問題。由資助制度到評論，我認為是需要有分別的。劇本中設定了一個產業的從業員，這令我想到一個很有趣的教書經驗︰前幾年教Poly，year 1的學生要看一篇文章，是Richard Florida的”The rise of the creative class”，當時第一次教我其實未察覺到他背後整個論述是甚麼，他裏面談的是一種新的Work ethics，當然他的講法很浪漫化，例如Creativity不是朝九晚五像開燈關燈那樣的，是廿四小時都可以發生的；又說到這班人的生活是很「爽」的，遊戲時工作，工作時遊戲。完全是(劇中的張智康)那些東西來的──「熄唔到機」。「熄唔到機」其實是很恐怖的。電腦也是啦，何況人腦。所以為甚麼我覺得(《賣飛佛時代》)是一個可以拿去教書的文本呢，其實裏面很具體地說明了我們現在浪漫化了的狀況另一面。
中學生：創意產業是「圍埋一班人」
陳：《賣飛佛時代》分三個部分，第二部分有關五月時候發生的「旺角賣帽女孩的故事。動筆之前，我訪問了一些學生，不同背景的，有讀創意書院的，有年紀小一點，約中三、中四的，有玩「天比高」，有玩過年宵攤位，在學校參加營商小組活動的，還有一兩個是大專生。關於創意和設計，在他們口中提到兩點，我覺得很有趣，第一點是：甚麼是創意工業或創意產業呢？他們說，「圍埋一班人」。我覺得，嗯，又說中了某些東西。他們說「我們創意書院就是這樣圍埋一班人」，「你能認得出那堆人是些甚麼人來的，有些人我們創意書院是不會邀請的」……
梁：哈哈哈！
陳：一個女學生，她這樣說，很坦白，她說「圍埋一班人」是創意產業，我想她看準了一些東西，就是那是一個industry，是需要一個群體一起去做的，而不是artist那類型的個體可以達到的目標。那的確是對的，而且是一趨勢，社會本來就是「圍埋一班人」。但問題是「點樣圍埋呢班人」呢？甚麼人去主導「圍埋一班人」？這班人是自發地慢慢聚合嗎？訪問裏，亦有學生提到說，「伙炭」也是「圍埋一班人」。那時我沒有追問，但我後來再想，想到西九，想到大中華文化產業的大論述，火炭的「圍埋一班人」與798的「圍埋一班人」是不同的。怎樣由創作，由民間，由公共空間出發，或演變成一種政府和市場主導的文化工業，問題就是你如何去「圍埋一班人」。
梁：以及你「不圍哪一班人」。她這樣說「圍埋一班人」，也可以是一些很激進的事情……
陳：這種說法也是一種比較理想化、浪漫化的期望，「圍埋一班人」或形成一種趨勢。我們現在談的北上、中港融和或有人說現在才是真正北上的時候、所以現在我們要告別香港文化人的身份，成為中國文化人……各種論述都有你剛才所說的浪漫的一面，有些的確可以很激進。而我想在《賣飛佛時代》裏描述的是，個體在「圍埋一班人」的過程中可能會被排除掉，被告知說你不能「圍埋黎」、你走開，或者你「圍埋黎」就要做某些事。我自己在戲中第一部分的中年男子的故事，捕捉的是一種「圍埋」之後發現「弊喇」，走不出去的狀況。而第二部分女孩的故事，則是「圍埋嚟」之後，發現原來很多人被一個自己還沒有搞清楚身在何處的空間擠壓著。
梁：是，是，是這樣的。有一陣子我常說笑，前兩年我頗焦慮的，是這種情況下描述出來的焦慮。
陳：接受我訪問的學生說，提到的第二點關於創意和設計的觀點：設計就是A加B加C，把一些有趣的東西放在一起，引起注意；他們口中的設計，幾乎都是與消費品有關，也有人提到設計包括如何mark price；在訪問過程中，我不斷聽到「CEO」這個詞。我才知道，原來現在的中學都有很多有關教你如何營商，如何創業的活動。於是，年紀小小，學生便會「CEO、CEO」的掛在口邊。
我們需要怎樣創作
梁：普通學生的「CEO論述」瑯瑯上口的情況很恐怖，與教育職業化說了很多年的情況並置。香港的藝術或設計學院，未畢業已教你如何在市場中生存。那狀況……如何形容？職業化已太動聽了，其實是「趕住投胎」。之前有一次去一個政策討論的Focus Group，我企圖提出一個論點：產業化進入各生活環境的問題，商業世界的競爭意識在每一個社會範圍都存在。這對文化藝術很致命。我開始想，很怕會見到政府推動、造很多比賽、Award出來。回到人本的想法，那種滿足不是來自回響或別人所給的認同。現在寫視藝的藝評，我也愈來愈少罵，因為我愈來愈能接受「差」的藝術作品，只要在那種「差」之中，我看到作者本身在創作過程之中知道自己做甚麼，亦享受。我期望有更多「差」的。
陳：在排練過程中，我也曾這樣勉勵自己和參與的演員，最後的成果真的不是我們需要操心的，如何在創作和排練過程中面對提出來的議題，反覆去理解，這才是最好的東西，最有價值的溝通。
(本文僅為對談內容選段，完整全文，將在十二月於前進進「牛棚劇訊」刊登。)