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謝冠東

中文大學翻譯系畢業生,《東東錯別字詞典》、《東東讀音小字典》等網上字典及翻譯社「東東心思社」創辦人(網址:www.kwuntung.net)。2009年活躍於反高鐵運動,熱衷行山和素食。 網誌

社運

「政改投票之後」論壇(下)——何芝君、何秀蘭、葉健民、陳景輝、羅永生發言

「政改投票之後」論壇(下)——何芝君、何秀蘭、葉健民、陳景輝、羅永生發言
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『政改投票之後』論壇
第二節:民間力量,還有甚麼可能性?

日期:
2010 年 7 月 3 日

地點:
香港理工大學 H 座 HJ305 室

主辦機構:
Roundtable Institute and its Network

講者:
何芝君教授〈理工大學社會科學副教授〉
何秀蘭議員〈公民起動、立法會議員〉
葉健民教授〈新力量網絡研究總監、香港城巿大學公共及社會行政學系副教授〉
陳景輝先生〈80 後反特權青年成員〉
羅永生教授〈嶺南大學文化研究系副教授〉

主持:
林輝先生(Roundtable Community 總幹事)

筆錄:
謝冠東

何芝君: 想提出三個方面。政改雖通過,但仍有很多問題未解決。至今我仍未想得通何俊仁說的量變到質變是否可行,那質變有太多想當然的成分;同時在達致質變的過程中,是否反而會自己先行質變了?我也相信他們主觀上不會出賣香港人,但會否在客觀上令香港質變了呢?民主黨說想擴闊光譜,吸引多些中間派加入,但中間派是甚麼人?政治上左派,經濟上右派的人?那議會在民生政策上能否關照貧苦大眾? 如果要爭取這一班人,會否在不少問題上要和較親建制的人合作?因為那樣才可以吸引他們投票。

第二我仍看不到可如何溝淡功能界別。雖然新五席擴大了選民基礎,但我擔心那其實不能溝淡,還增加了超級功能界別。一人兩票不是直選,而是鞏固了一票直選一票功能界別的做法,溝淡了的反而是一人一票普選的意念。

第三是有兩個真問題。我再重申我不相信普選聯和民主黨想出賣香港人,可是有時你主觀不想這樣,但卻因為政治判斷錯誤,而客觀上出現了這個可能。我很佩服何俊仁的說法,他也很清楚自己的想法,可是仍未解決的是那是否會客觀阻礙了民主和普選的實現,要從這個論點討論,才知道客觀上有沒有出賣。他們可能阻礙了民眾力量凝聚,令爭取廢除功能界別更困難。這問題仍需更多討論。

雙方對人民如何當家作主有不同理解,改良派可能關心管治問題,關心香港是否可以繼續容易地管治,可是他們當中有些人似乎擔心民眾多於特權分子,也許因為民眾會講粗口吧,他們不習慣。甚至再遠一點,是否有人擔心香港人會變暴民?如是者大家要搞清楚人民當家作主的理念。這才是問題,而不是集中看現在出賣了甚麼或交換了甚麼。

經過反高鐵,大家清楚了功能界別的問題,好不容易令大家聚焦到這個問題,但改良方案就打散了這種力量的聚焦。所以那可能是出賣了民間力量,這才是真正的問題。

在新的形勢下,民間力量怎樣走下去?我不悲觀,這次是及時的開眼界機會。爭取民主幾十年了,但我們仍是初哥,有一些挫折是好的,我們現在明白到有很多力量在爭持,這種明白是好事多於壞事。怎樣走下去?雖是兩條腿走路,仍各有職分。議會內,希望站在人民一方的議員,繼續堅定自己的立場,並在議會裡多爭取惠民,特別是惠及草根階層的政策,以及集結力量令政府讓步。

議會外的民眾一方面可支持這類議員,另一方面也如剛才的議員所說,我們可以用選票來支持或懲罰立場和自己有異的議員。同時也要繼續堅持抗爭,不要因今次分化而覺得沮喪。民主路總不會一帆風順,離離合合是必然的,要問的是自己的決心有多大,會否堅持下去,以及去付出。 互聯網是一途,馬嶽說我們過去只和朋友談天,我們可否嘗試深入敵陣,用不同方法和他人討論?第二也要反標籤,不要說所有抗爭力量都等同暴民,那是一種抹黑。我們也要研究甚麼才是真正的暴力。無形的暴力可能比語言和肢體暴力更暴力,民間團體可多就無形的暴力和結構的暴力多和市民討論。

何秀蘭: 很不幸政改的討論集中在增加多少議席和是否夠票通過,但卻沒有談怎樣進行政制改革。政改背後應有其邏輯,現在的設計是一萬人選出的功能界別已可以否決議會議案,讓最特權的人可以維繫其權力。政府和政黨沒有跟大家說為何要做政制改革,那目的應在於平權,是否支持政改要看市民的權力有否增加,以及有否多向市民問責。現在的方案未能達到這些目標。方案能否通過,其實分別不大,大家不用這樣氣餒,網上好多人很抑鬱,我想鼓勵大家積極點。

現在通過了,各種問題是否可以解決?高鐵明顯不能解決。何俊仁說我們除了政改外有很多地方都相同,但我回想其實過往除了政改我們沒甚麼相同。同志平權就只有六票支持,迪士尼只有三票反對。其實大家一向有所不同,只是現在的分別更清楚。

新方案也有值得玩的地方。將來公投只需要一個人辭職就可以了,面對特首也可以說自己有百幾萬票,很威風。所以我們永遠都可以從好的方面著眼,我是hopelessly positive。

我贊成談判,但談判是為了爭取,而不是放東西給別人。今次另一個慘況是民間社會失去信任,談判一定不可能公開透明的,必定是黑箱的,這個我明白,因此重點是談判者需要得到大家的信任,很不幸今次改變很快,令民眾失去信任。我相信何俊仁、劉慧卿和馬嶽不會出賣香港,但我想提醒的是談判者一定要和民間團結,否則最後撕裂了,還是得不償失。 在議會我們則要繼續維持各方面的自由,並且儘量和民間社會討論。

公民社會要撇除情緒語言,那會妨礙大家觀察事件。我自己也有情緒,也能體諒。但也要準備走出情緒,不要埋在情緒之中。為別人的過錯生氣,是對自己無謂的懲罰,何必呢?此外也要用平民的語言講說話,包括陳景輝的文章。我很努力去用一些五十歲阿嬸都明白的語言來說話。

所有談判都要有人民力量支持,政黨和民間社會是不可能分化的。最後引用孟德拉的話:Only free man can negotiate. 只有無求的人才能談判,這包括不計較是否在自己有生之年有所成,希望去談判的政黨也能多學習。

葉健民: 我也是有份談判的一人。有些人覺得我們是很有準備和部署,但坦白說所有聯席會議都是烏合之眾,七人之中有四人可說是不會普通話的,而大家之前也沒有商討過仔細的共同立場,相信李剛會見我們時也會感到有點可笑。實際上現在是存有兩種路線,大家是朋友,不用介意我這樣說。一條路線是主張建制內漸進改革,一種是用直接行動抗爭。普選聯選前者。這是普選聯的動員估計,用公投、街頭運動等可發動多些還是少些的人參與政治?有些市民對此會厭倦。雖然你吸納了一些人,但同時也有些人不再感興趣。其中也涉及究竟有多少人會有興趣,這是公投策略的一個爭論。公投會否其實是揭底牌,證明了堅持普選的人越來越少?本來這場show hand可以一直不揭底牌,但最後是揭出了4。

另外是代價問題。繼續抗爭,最後政府要面對七一,但即使七一真的可以有很多人,但我們是否也想有談判?是的,七一迫使了政府讓步,但沒有人想再經歷七一前的那種痛苦。這種社會代價的損耗,也要考慮。 為何要減少張力?那不是主要想幫政府,而是想通過公共政策來作出改變。政府效率很低時,我們也付出代價。這些是我們在觀點上的明顯分歧。

將來可做甚麼?區議會是主戰場,區議員日後也會負責選特首。我們過往忽視區議會,雖然很多人視之為垃圾,但那始終是一種民眾參與。區議會有很多潛能。 2011年,大家要選出重視民主的候選人。現在不只選海鮮團和荔枝團,至少在2012年他們有新的憲制功能,我們希望能進一步令區議會固權,因為它是重要的公眾參與途徑。

此外也要談我們的願景。究竟在下一屆政府,我們就各種問題,想爭取甚麼呢?不論是婦女問題、同志問題或其他。公民社會本身究竟想要甚麼,那是時候講出來。在特首選舉中,泛民總有人出選,我們要利用這個機會,吸納公民社會的意見,並表達出來,顯示我們的一套比政府優勝。

第三我同意這個過程損耗了很多能力和感情。我們要開始互相學習對方的想法。你要承認普選聯是一班老餅,年青人耍的是另一套拳。很多時候我們想當然,我們以為大家都明白對方,但原來當社會狀況出現改變時,才知道互相不明白。我們是時候多了解對方。

陳景輝: 我以為不用再談政改,應該想長遠的事,大戰過後,路怎樣走下去?我談一些我也不懂回答的問題。第一是運動後抑鬱症。繼反高鐵和反特權後,都有一種感受,那就是大戰過後,怎辦? 有些人會問你會否參選,那有標準答案。前幾晚有些直接行動,有朋友說首先要譴責遊行後回家的人,例如何秀蘭(何: 我甚至沒有遊行)。他們說年年都遊行,有甚麼用?我也是被譴責的一分子。我見大家被圍困,就送包送水,但也被譴責。他們說坐在這裡沒用,應該爬高一點。我正在思考那個升級的邏輯。我們當然希望今次反特權勁過上次反高鐵,再霸佔馬路,但……無論如何,大戰過後怎樣?這是公民社會一定要思考的問題。

大規模包圍,大混戰,是一種行動。另一種是細水長流,可說是陣地戰;我們可想想大型運動後,怎樣在下一次再戰。戰爭是一個比喻,我們並沒有真正的開槍,例如我和謝冠東早前在政改上有些意見不同,論戰完了,並不是你死或我亡,要說我輸了還是贏了,那是說不上來的,未來可以再戰。另外有人說在天星皇后認識過我,但那時他不會像我一樣走在前線,然而到反高鐵時他就願意站出來了。我想說的是,戰爭未必是一鋪過的,可以是延續的。我們一年365日裡,是否就只是等116、516那幾天出戰?

民主黨等很擔心市民保守,那其實和政黨的操作有關。政黨經營樁腳,但樁腳不是公民社會,不是講政治、講社會願景的,那只看地區事務。我們如要公民社會有新的可能,那可能要改變樁腳的模式。另外我們也有新的抗爭方式,至少有苦行、突擊、包圍三種方式。現在我感覺的是,公民社會那部分弱了,那種長遠戰線不見了。中學時代我踏足公民社會,是源於牛棚書院,梁文道如仍在香港,他應會舉行新區議會方案補習班。 不過也不可說全無,序言書室也不錯,Wincy和葉寶琳也做不少事,但我想說的是失去了方向。各自分散了,而在這個強弱懸殊的比賽,只會必敗。我們應有很豐富的公共生活,在生活中實踐公民力量,並想想我們這個集體可以怎樣持續改變社會。我們一定會不時舉行大戰,但我們應有更豐富的元素。

羅永生: 過去一段時候是香港政治最壞的時刻,很多傷感,很多激動。七一遊行最激動兩個場景是:第一、一入維園,就有青年朋友派港英的旗給我,又有年青人把很大幅英國國旗披在身上,這令我反思三十年前我支持民主回歸時我是在做甚麼。第二是一班前線支持者聲嘶力竭批判劉慧卿,我也在想過去這段時候發生了甚麼事。

這幾年其實我一直覺得,這樣的一天早晚會來。兩三年前我重新發掘了自己對政制發展的興趣,去聽研討會。我有種不祥的感覺,絕大部分發言人都緬懷年青時已投入政治,但三十年來沒寸進,很煩厭,又說誰人仍在第二梯隊未能上位。他們說非談政改不可了,我相信這是中年危機。 《維基百科》說這種人懷疑自我,失去自信,但為了證明自我,其行為越來越怪異,病徵是作出極端的決定。(眾笑)政壇的傷感不止於分化,還在於政壇的中年危機集體爆發。政改是為了他們還是為了大家?我們要討論清楚想要怎麼類型的民主,這種民主是為誰服務。

我們跌進了語言陷阱:溫和對激進。我很不同意。這是一種框架,那是源自於冷戰思維,把民主和極權視為兩極,凡是反極權多一點就是民主多一點。但事實上我們不是身處極權狀態,不應用冷戰思維,那不能分辨出民主的真和假,以及不同的民主版本。結果我們把民主變成量詞,說民主多些還是少些。這是否有根據呢?但任何政治教科書都沒有「民主成分」一詞。我們現在面臨民主洶涌而來的大趨勢,我們要做的反而應是批判民主,要明白到威權主義、民粹主義也源於民主,因此要分清楚現在要推動哪類民主。

最近很多人寄望於建制的開明,有些文章不是跟市民說話,而是跟中央說話,並說很高興政界不再二分而是三分,可以有更多博奕。幾年前已有人說要找建制裡的開明派合作,這類建制派也明白香港要民主化,這是要解決認受性危機,雖然從此有共同語言,但那能達到甚麼? 其實政權要解決認受性問題,可以控制媒體或發起法西斯行動,也有新右派主義,我最近不斷看到這個影子。

大家也要留意建制派也有其路線圖,希望從現在的制度,進化為以民主掩飾民粹主義,從此鞏固威權主義,新加坡馬來西亞就是例子。但我們是否想搞這類民主? 與其說激進和溫和,應說一派是為了促進社會權力均衡(階級、性別平等),另一派是為了政治分贓,鞏固認受性,主要是為了解決中年危機等。

現在要重建政黨和公民社會之間的倫理關係。最近在網上我就民主黨的區議會方案進行辯論,對方說難道波蘭團結工會應否決半自由的選舉?但他好像未搞清楚何謂團結工會以及香港的工會狀況。現時香港是雙向犬儒,熱衷政改的人都是好人,可是對民間抗爭力量有深刻的犬儒態度,並排斥這些力量,因此對方有實在的被出賣感覺。其實西方國家很多政治形態也是這樣,可是民主派有今日的基礎,是建基於一大批訴諸於堅持原則的支持者,那如何解開這個契約?從一開始我都不反對談判,並樂觀其成,可是現在失去了抗爭與談判之間的倫理關係,無法思考如何由抗爭帶動談判,以及由談判推動抗爭。這就是雙向的犬儒主義。這是民間團體多年來非政治化的結果,它們已非正式地功能團體化。未來有兩條路:一是全面組黨另起爐灶,二是激發已非政治化的民間組織重新投入政治民主運動。朱凱迪今天的文章也指出了幾點可做的事。(文章:http://hk.news.yahoo.com/article/100702/4/iyrm.html

政改是否有很多危險?會合理化功能界別?我用最寬容和積極的角度去看,這仗是未打完。功能界別是否能合法化,還是由選民決定。民主黨帶動了很好的公投機會,當我們有人生中第一次的第二票,我們可以有拒領特權第二票的運動,變成香港啟蒙運動的開始,到時可看大家對這張第二票是接受還是堅決拒納。

上半部分研討會(余若薇、何俊仁、梁國雄、馬嶽):
http://www.facebook.com/note.php?note_id=406780408579

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