『政改投票之後』論壇
第一節：議會的路，如何走下去？
日期：
2010 年 7 月 3 日
地點：
香港理工大學 H 座 HJ305 室
主辦機構：
Roundtable Institute and its Network
講者：
余若薇議員〈公民黨黨魁、立法會議員〉
何俊仁議員〈民主黨主席、立法會議員〉
梁國雄議員〈社民連立法會議員〉
馬嶽教授〈香港中文大學政治與行政學系副教授〉
主持：
崔偉恆先生（Roundtable Pioneer 署任總幹事）
筆錄：
謝冠東
余若薇： 要跟主辦機構道歉，一收到邀請，有點感想。第一節叫「議會的路，如何走下去？」，第二節叫「民間力量，還有甚麼可能性？」，點題都很悲觀。我認為做人總要在逆境中保持積極態度，判斷不同也不代表就要各散東西，我們應儘量積極。第二，為何會分兩節？議會和民間為何要分開？為何不是一個圓桌？議會走的路一定要立足民間，這是公民黨一直堅持的態度。不可以只去爭議席，壯大黨；做政黨一定要想怎樣跟民間社會結合，尤其香港未有平等普及的選舉，我們永遠要依賴人民力量，才能爭取到真正公平普及開放的制度。我認為兩節可結合。
先說為何我們就政改方案投反對票。民主派一直希望爭取時間表和路線圖，從來沒有要求一步到位，我們明白要循序漸進，但也要知道何時才有普選。這也是對建制派交代，他們也要知道功能界別何時會取消。零七年中央給了時間表，但那是虛的，因未有普選定義，隨時會是中國特色普選：到時每票分量會否相若？提名權和參選權是否平等？那一定要講清楚，普選定義斷不能妥協。 同意了這個原則，中間怎樣走不是最重要，但何時走到普選要清晰。現在最大的分歧是，中途會增加功能界別，是一人兩票，這條溝淡路線可否趕及在2020年爭取到全面普選？到時如何去取消這些新增的超級功能界別？但曾蔭權只會說現有的功能界別議員不會放棄，那只有溝淡。如果溝淡，那溝多少次才達到三分二泛民議員數目？能趕及2020年嗎？
不過我們絕非勢不兩立。人有兩條腿走路不是問題，你們要談判，我也支持。但談判一定要有籌碼，所以要有公投運動，有民意背書。我們要把民主融入到日常生活中，這就是新民主運動。我們要讓公眾覺得普選是好事，那是建立和諧社會的必需品。對功能界別，很多人有個概念，以為是好事，立法會一定要有專業人士，懂經濟之類，我們要解釋，即使沒有功能界別，我們也能和全球競爭。 我擔心的是，增加了超級功能界別後，大家的集中力就放在誰會參選，誰會當選，失去了爭取普選的焦點。
公民黨的路線怎樣走？一向不變的是，我們仍要處理功能界別的廢除問題。我們依然會和泛民及民間社會合作，讓更多市民明白現時的制度怎樣影響民生，影響管治。 一國兩制成功，一定要有成熟政黨和民主修養。這些都可以討論。我們現在可做的事有幾樣：一、本地立法。有人說杯葛，但那畢竟是制度的一部分——正如我們也參選功能界別，那才能有否決權，達到我們的目標。公民黨從來不是消極杯葛的，而是積極進取的，雖然方向和其他人未必一樣，但仍可以合作。本地立法我們不只關心新增功能界別議席，也關心地區直選。直選問題在於港島區六席，新界西八席，新界西再增，就有九席，6%選票已可當選，那會令議會更分化，而且要更花時間討論。以後每人可能只有兩分鐘質詢，有利政府官員遊花園，很快就夠兩分鐘了，官員都不用回應問題了。我們要看新增議席可以怎樣有利議會運作。 我們可否考慮重新劃區呢？不要用這麼大的區？
選委會變千二人，也可能影響2017年的提名委員會。新增的名額會怎樣分配？民間團體可否爭取？我們不要說去杯葛，未有的東西不要增加，但已有的你不要就執輸。再其次，起錨一事是否可以去廣管局投訴？那是洗腦式疲勞轟炸，政府可以這樣宣傳嗎？這都是我們可以一起爭取的。
希望大家可以多聚焦討論看怎樣向前走，怎樣合作。有人打前線，有人打後防，是沒問題的。我們走的路線是堅守原則，理性抗爭。抗爭重要，但理性同樣重要。我們會和民間社會一起討論如何繼續理性抗爭。
何俊仁： 縱使我和余若薇在政改立場上有明顯差異，但她所說的，我絕大部分同意。分歧在哪裡呢？民主黨、普選聯和其他派別，其共同點是清楚的，都是爭取時間表和路線圖。雖然我們可高舉2012旗幟，但那不太現實。最極端可以說連2012也不談，要2012才實施普選已是違反原則，但那實在意義不大。我們應找一個大家可以共同支持的目標。對於廢除功能界別，大家是一致的，尤其政府在1998的報告中也說功能界別只是過渡安排，達到2020年普選時，功能界別應該告別。這在政府的報告裡是不容置疑的，當然後來有改變，他們想試圖舉出其他論述。但喬曉陽現在也只說讓大家決定，這扇門是打開的。2017特首選舉應公平、公正、低門檻、無預選，這個我們是一致的。
為何我們有分歧？那來自談判。我們很多人判斷到，如果要先解決所有時間表和路線圖的問題，那在現時是做不到，這牽涉那五步修改程序。普選定議中央也再重申只能到喬曉陽的地步，要再進一步講可能牽涉人大釋法，這個我們也不想見到。剩下來的是我們要否決，還是儘量在2012取得最大的可能。這是牽涉判斷，我承認。但無論怎樣選擇，我們的目標是一致的，未來要有終極普選。不同的看法是，第一、否決了是否可以即時達到終極目標？我們認為不是。第二、取得中途方案，是否有利於終極目標？我們認為是。十席新增議席中，除了直選，功能界別也能獲得廣大市民參選。當然我們認為最終是要廢除的，亦希望其他功能界別也在中途變成直選。至於會否合理化了功能界別？我想我們要信任香港人的智慧。當有300萬人選新議席，那更彰題了其他只由32萬人選出的議席是不公平的。我們會繼續爭取取消這種不公平制度。 我亦深信香港人不會被誤導，而這十席會為整個局面帶來改變。除了提升參與，也能突破僵局，很多相對沉默的人向我們提過，希望有些進步，不希望不斷否決，帶來持續的撕烈和爭拗。他們說已開始厭倦政治，不再有興趣投票。這類人的確不少。練乙錚的分析是整個政治版圖會改變，支持民主派的光譜今後會擴闊了，不想投票的人會返來投票，他們看到有新局面，會想幫手推動。
版圖擴大了，哪個黨得益？這個並不是我們的優先考慮，而且也要經選舉才知道。有報章會說公民黨得益最大，那也是我們樂意見到的。我們不介意民主黨議席少了，最重要是整個民主派版圖擴闊，而且有新的生氣。這種動力是我們的重要考慮。
在這次的問題，我們面對不同指責。有些是意識形態的分歧，我是尊重的。有些是基於誤解，認為我們放棄原則，我希望時間可證明一切，以及經過多點解釋和對話，能夠消除誤解。最重要是我們需要為未來找出一條路，余若薇說過議會內外兩條腿走路，還有一點很重要的，是在很多地方的制度變革裡，談判都是重要一環，當然談判時怎樣判斷也是重要的。談判包括三個C：先是遇到衝突（confrontation）和矛盾（conflict），然後會談，再取得階段性妥協（compromise）。 如能在議會內外，互相配合，有秩序、非暴力地，令建制願意在有壓力之下作出讓步，那是一種我們需要多點討論的途徑。我們也要在這方面爭取經驗。
在香港的特殊格局裡，如說我們用最大的人民力量，迫對方完全讓步，我覺得在香港的格局裡，贏的機會很小。我們一定要持續推動，累積壓力，去迫出空間，去累積量的轉變，從而累積到某個突破位，達到質的轉變，甚至不可逆轉的巨變。 因此除了在議會內外爭取，還要談判，這方面未來我們會多努力。今次通過方案的一個條件是，未來我們可以繼續和中方談判，包括通過立法——一次過為未來的選舉方法立法。
我們也不是不想純粹通過直接行動來取得成果。可是我們的判斷是，香港是處於圍城偏安的格局，不會暴動。香港人有一種安逸感，最希望現時所享有的生活環境不受影響。香港人明白現時的偏安是有條件的，擾亂格局會有危險，但也有底線，就是基本自由不受影響。對於奪權，香港人有一種很強烈的無能感。我不是不想做直接行動，但因為有圍城的格局。那唯有嘗試寸土必爭的改變。
我們常放大了分歧，其實我們很多觀點一致。長毛在通過方案後，也和我們一起反對政府搶民主女神，而保皇黨始終也是一吹雞就支持阿爺。所以我就說時間可證明一切。
梁國雄： 剛在火車上看到，民主黨會把和中共談判的過程寫成報告給大家看。但我始終認為是黑箱作業，這類報告也總不會全面。另外我看到陳莊勤說話，他提代議士政治，但那是甚麼世紀的事了？那時還沒有政黨。現在是政黨根據政綱行事，我們選余若薇不是因為她英文好，有才幹，這當然也重要，但最重要是她的政綱，她會用她的才幹來實現政綱。如果余若薇是用普選聯方案來辯贏曾蔭權，那我完全不會認同。
民主黨是理屈詞窮，是道德淪落。民主黨也不能責怪人們指責他，因為他們完全沒試過坐下來談為何轉變，轉變的結果是甚麼。指責他們是沒辦法中的辦法。如果你會搞幾千人的公開質詢會，就不用講甚麼豬狗論。司徒華怎可能說豬狗賣幾錢斤？
現在我既往不咎了。（眾笑）司徒華和何俊仁絕不會因蠅頭小利而出賣自己，這個我絕對相信。我們是策略不同。我們可以怎樣令力量越來越壯大，從而達到目的？你寄望於中共談判，而不寄望於民眾運動，這才是關鍵。劉江華也說自己跟中央，很務實。那我問他，如果共產黨倒台怎辦？你跟哪個中央？他答不上來。
我們不會這樣天真，以為香港一個城市可以令中共倒台。問題在於我們可否繼續用民間力量爭取民主，還是走向暗箱政治和他們傾，這是關鍵問題。民主黨邏輯簡單，是路徑依賴理論，但那需要很多條件，例如東歐和蘇聯經濟破產了，這類理論才適用。你們是否依賴了中共會倒台，又或中共會走民主這條路徑？這理論之前是單仲偕提出的，可是那應用起來，會涉及690萬人的命運，以及民主運動將來的發展。中共已是G2，我認為中共未來只會更加集權，他們會想累積更多的財富。民主黨寄望於中共自我改良，卻不存幻想於民眾運動。 我很心痛的是，零三年七一萬人空巷，若今次爛方案不獲通過，加上曾蔭權辯論大敗，會否只有5.2萬人遊行？2003年有三大訴求：老董走人、雙普選、反廿三條，仍有一個問題懸而未決，而廿三條也是蓄勢待發。民主黨會繼續向中共爭取，但你依賴這條路徑，只會一直被牽著走。五年後中共會說2017也有假普選，你要不要？到時你叫人去遊行？你自斷其臂後，你怎會有力量打人？ 回家睡覺吧。
民主黨未來只會更容易失足，因要依賴中央的路徑，也要展示自己可信，相反拔足也會更難。領匯、支持外判等只會更常見，這個是我的大膽估計。
馬嶽： 我想談議會和公民社會的關係。第一，整件事裡的其中一個反省，是民主派和民間社會需要學習用更多說服的方式去做事情，包括政黨對政黨，政黨對公民社會，政黨對不支持民主的群眾。 你如何可以用更多不同的方法去說服別人？我的感覺是，一些人持有悲觀的心態，不知何時才會有普選。我則承認不知道甚麼路線才一定行得通。相信現在也沒有人可以說服大部分人，說他的策略可以成功達到目標。我覺得這是一個階段，可容許大家有不同空間，做不同策略。 例如陳景輝喜歡苦行，他就搞苦行，但我一把年紀，你就不要預我了，你去做我完全支持你。這是一種精神：香港珍貴之處是有言論自由，有多元討論。人們如不認同你的路線，你可以用說服的方法。如果民主黨有多些時間說服公眾，那就不會弄至今天田地。
至於若大家不能相容，例如決定是否參與公投，那就要互相說服，如說服不到，那就要尊重其他人的不參與。這是公民社會的重要元素。 去年七八月討論公投，是政黨在討論，到很後期才讓公民社會參與。去年十一月左右，在黃大仙一家學校才有和民間團體的圓桌會議，但各團體都未曾在自己的團體裡充分討論，然而那時各政黨已有自己的立場，並有互相指責的情緒，結果就大家不能互相說服。遇到這種情況，可以怎樣向前走？
這次表決也如是，也是不能相容。今次有兩種邏輯，一是寸土必爭，因不斷否決不擔保四年後可通過方案；二是維持張力，當張力累積到臨界點，就可以一舉成功。我可以理解這兩條路是相違背的，如果你相信後者的邏輯，你就只要不是完全合原則都應該否決。就算九十席直選、三十席功能你都要否決，直至百分百直選才支持。是否要採取這立場，要先傾清楚。
我想比較不同的政改論壇，以前是甚麼黨派都有，但近年卻沒有建制派，然後還要分開只有公投派或不公投派。那不太好，大家開好喪失了聆聽和說服其他人的能力。 我記得零三年和蔡素玉在同一論壇，她還大聲說民建聯不反對零七零八雙普選。到今天，人們會指責你在五一六不投票就是甚麼甚麼，那是counter-productive，有人真的問為何我不投票，你就要歸納我為站在政權的一方？我們是否應多花時間去說服人？
曾有同學問我為何學識好的人，不應有多些票？我知道他是真心這樣問的，我會向他解釋農夫雖不識字，但他對農業的認識不會比我少，前後談了四十五分鐘，他仍是半信半疑地離開了。要深化民主意識，我們要多用說服方法，聆聽不同的意見。近日多了網上討論，壞處是不斷reinforce自己，大家是同一班朋友，互相支持和堅定信念，但外面的人不認同仍是不認同，那還是無法拓展信念。 村上春樹令大家覺得不是雞蛋就是高牆，但其實不做雞蛋，不代表我就是高牆，村上春樹可能是做了壞事了。
粗口，我也偶然會說，但如果你和劉慧卿傾這個問題，她真的會認為那是大事。我無法說服她，某程度也要尊重。她可能真的覺得受冒犯，有些人對性別歧視、種族歧視的語言很敏感，那是不出奇的。我們不用去說服她，硬要她接受，不要為此而岔開民主的討論。
最後，西方的政治是假設人人都不可信，所有人在權力位置都會腐化。可是搞民主的人，總要提升大家對民主的憧憬。如果你不斷說你選出來的政客會出賣你，這是令人對民主失去憧憬。搞拉布也要廿幾人，三個人很快收工的。這裡要拿捏，不要令市民對政治太灰心。
下半部分研討會（何芝君、何秀蘭、葉健民、陳景輝、羅永生）：
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