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謝冠東

中文大學翻譯系畢業生,《東東錯別字詞典》、《東東讀音小字典》等網上字典及翻譯社「東東心思社」創辦人(網址:www.kwuntung.net)。2009年活躍於反高鐵運動,熱衷行山和素食。 網誌

社運

「政改投票之後」論壇(上)——余若薇、何俊仁、梁國雄、馬嶽發言

「政改投票之後」論壇(上)——余若薇、何俊仁、梁國雄、馬嶽發言
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『政改投票之後』論壇
第一節:議會的路,如何走下去?

日期:
2010 年 7 月 3 日

地點:
香港理工大學 H 座 HJ305 室

主辦機構:
Roundtable Institute and its Network

講者:
余若薇議員〈公民黨黨魁、立法會議員〉
何俊仁議員〈民主黨主席、立法會議員〉
梁國雄議員〈社民連立法會議員〉
馬嶽教授〈香港中文大學政治與行政學系副教授〉

主持:
崔偉恆先生(Roundtable Pioneer 署任總幹事)

筆錄:
謝冠東

余若薇: 要跟主辦機構道歉,一收到邀請,有點感想。第一節叫「議會的路,如何走下去?」,第二節叫「民間力量,還有甚麼可能性?」,點題都很悲觀。我認為做人總要在逆境中保持積極態度,判斷不同也不代表就要各散東西,我們應儘量積極。第二,為何會分兩節?議會和民間為何要分開?為何不是一個圓桌?議會走的路一定要立足民間,這是公民黨一直堅持的態度。不可以只去爭議席,壯大黨;做政黨一定要想怎樣跟民間社會結合,尤其香港未有平等普及的選舉,我們永遠要依賴人民力量,才能爭取到真正公平普及開放的制度。我認為兩節可結合。

先說為何我們就政改方案投反對票。民主派一直希望爭取時間表和路線圖,從來沒有要求一步到位,我們明白要循序漸進,但也要知道何時才有普選。這也是對建制派交代,他們也要知道功能界別何時會取消。零七年中央給了時間表,但那是虛的,因未有普選定義,隨時會是中國特色普選:到時每票分量會否相若?提名權和參選權是否平等?那一定要講清楚,普選定義斷不能妥協。 同意了這個原則,中間怎樣走不是最重要,但何時走到普選要清晰。現在最大的分歧是,中途會增加功能界別,是一人兩票,這條溝淡路線可否趕及在2020年爭取到全面普選?到時如何去取消這些新增的超級功能界別?但曾蔭權只會說現有的功能界別議員不會放棄,那只有溝淡。如果溝淡,那溝多少次才達到三分二泛民議員數目?能趕及2020年嗎?

不過我們絕非勢不兩立。人有兩條腿走路不是問題,你們要談判,我也支持。但談判一定要有籌碼,所以要有公投運動,有民意背書。我們要把民主融入到日常生活中,這就是新民主運動。我們要讓公眾覺得普選是好事,那是建立和諧社會的必需品。對功能界別,很多人有個概念,以為是好事,立法會一定要有專業人士,懂經濟之類,我們要解釋,即使沒有功能界別,我們也能和全球競爭。 我擔心的是,增加了超級功能界別後,大家的集中力就放在誰會參選,誰會當選,失去了爭取普選的焦點。

公民黨的路線怎樣走?一向不變的是,我們仍要處理功能界別的廢除問題。我們依然會和泛民及民間社會合作,讓更多市民明白現時的制度怎樣影響民生,影響管治。 一國兩制成功,一定要有成熟政黨和民主修養。這些都可以討論。我們現在可做的事有幾樣:一、本地立法。有人說杯葛,但那畢竟是制度的一部分——正如我們也參選功能界別,那才能有否決權,達到我們的目標。公民黨從來不是消極杯葛的,而是積極進取的,雖然方向和其他人未必一樣,但仍可以合作。本地立法我們不只關心新增功能界別議席,也關心地區直選。直選問題在於港島區六席,新界西八席,新界西再增,就有九席,6%選票已可當選,那會令議會更分化,而且要更花時間討論。以後每人可能只有兩分鐘質詢,有利政府官員遊花園,很快就夠兩分鐘了,官員都不用回應問題了。我們要看新增議席可以怎樣有利議會運作。 我們可否考慮重新劃區呢?不要用這麼大的區?

選委會變千二人,也可能影響2017年的提名委員會。新增的名額會怎樣分配?民間團體可否爭取?我們不要說去杯葛,未有的東西不要增加,但已有的你不要就執輸。再其次,起錨一事是否可以去廣管局投訴?那是洗腦式疲勞轟炸,政府可以這樣宣傳嗎?這都是我們可以一起爭取的。

希望大家可以多聚焦討論看怎樣向前走,怎樣合作。有人打前線,有人打後防,是沒問題的。我們走的路線是堅守原則,理性抗爭。抗爭重要,但理性同樣重要。我們會和民間社會一起討論如何繼續理性抗爭。

何俊仁: 縱使我和余若薇在政改立場上有明顯差異,但她所說的,我絕大部分同意。分歧在哪裡呢?民主黨、普選聯和其他派別,其共同點是清楚的,都是爭取時間表和路線圖。雖然我們可高舉2012旗幟,但那不太現實。最極端可以說連2012也不談,要2012才實施普選已是違反原則,但那實在意義不大。我們應找一個大家可以共同支持的目標。對於廢除功能界別,大家是一致的,尤其政府在1998的報告中也說功能界別只是過渡安排,達到2020年普選時,功能界別應該告別。這在政府的報告裡是不容置疑的,當然後來有改變,他們想試圖舉出其他論述。但喬曉陽現在也只說讓大家決定,這扇門是打開的。2017特首選舉應公平、公正、低門檻、無預選,這個我們是一致的。

為何我們有分歧?那來自談判。我們很多人判斷到,如果要先解決所有時間表和路線圖的問題,那在現時是做不到,這牽涉那五步修改程序。普選定議中央也再重申只能到喬曉陽的地步,要再進一步講可能牽涉人大釋法,這個我們也不想見到。剩下來的是我們要否決,還是儘量在2012取得最大的可能。這是牽涉判斷,我承認。但無論怎樣選擇,我們的目標是一致的,未來要有終極普選。不同的看法是,第一、否決了是否可以即時達到終極目標?我們認為不是。第二、取得中途方案,是否有利於終極目標?我們認為是。十席新增議席中,除了直選,功能界別也能獲得廣大市民參選。當然我們認為最終是要廢除的,亦希望其他功能界別也在中途變成直選。至於會否合理化了功能界別?我想我們要信任香港人的智慧。當有300萬人選新議席,那更彰題了其他只由32萬人選出的議席是不公平的。我們會繼續爭取取消這種不公平制度。 我亦深信香港人不會被誤導,而這十席會為整個局面帶來改變。除了提升參與,也能突破僵局,很多相對沉默的人向我們提過,希望有些進步,不希望不斷否決,帶來持續的撕烈和爭拗。他們說已開始厭倦政治,不再有興趣投票。這類人的確不少。練乙錚的分析是整個政治版圖會改變,支持民主派的光譜今後會擴闊了,不想投票的人會返來投票,他們看到有新局面,會想幫手推動。

版圖擴大了,哪個黨得益?這個並不是我們的優先考慮,而且也要經選舉才知道。有報章會說公民黨得益最大,那也是我們樂意見到的。我們不介意民主黨議席少了,最重要是整個民主派版圖擴闊,而且有新的生氣。這種動力是我們的重要考慮。

在這次的問題,我們面對不同指責。有些是意識形態的分歧,我是尊重的。有些是基於誤解,認為我們放棄原則,我希望時間可證明一切,以及經過多點解釋和對話,能夠消除誤解。最重要是我們需要為未來找出一條路,余若薇說過議會內外兩條腿走路,還有一點很重要的,是在很多地方的制度變革裡,談判都是重要一環,當然談判時怎樣判斷也是重要的。談判包括三個C:先是遇到衝突(confrontation)和矛盾(conflict),然後會談,再取得階段性妥協(compromise)。 如能在議會內外,互相配合,有秩序、非暴力地,令建制願意在有壓力之下作出讓步,那是一種我們需要多點討論的途徑。我們也要在這方面爭取經驗。

在香港的特殊格局裡,如說我們用最大的人民力量,迫對方完全讓步,我覺得在香港的格局裡,贏的機會很小。我們一定要持續推動,累積壓力,去迫出空間,去累積量的轉變,從而累積到某個突破位,達到質的轉變,甚至不可逆轉的巨變。 因此除了在議會內外爭取,還要談判,這方面未來我們會多努力。今次通過方案的一個條件是,未來我們可以繼續和中方談判,包括通過立法——一次過為未來的選舉方法立法。

我們也不是不想純粹通過直接行動來取得成果。可是我們的判斷是,香港是處於圍城偏安的格局,不會暴動。香港人有一種安逸感,最希望現時所享有的生活環境不受影響。香港人明白現時的偏安是有條件的,擾亂格局會有危險,但也有底線,就是基本自由不受影響。對於奪權,香港人有一種很強烈的無能感。我不是不想做直接行動,但因為有圍城的格局。那唯有嘗試寸土必爭的改變。

我們常放大了分歧,其實我們很多觀點一致。長毛在通過方案後,也和我們一起反對政府搶民主女神,而保皇黨始終也是一吹雞就支持阿爺。所以我就說時間可證明一切。

梁國雄: 剛在火車上看到,民主黨會把和中共談判的過程寫成報告給大家看。但我始終認為是黑箱作業,這類報告也總不會全面。另外我看到陳莊勤說話,他提代議士政治,但那是甚麼世紀的事了?那時還沒有政黨。現在是政黨根據政綱行事,我們選余若薇不是因為她英文好,有才幹,這當然也重要,但最重要是她的政綱,她會用她的才幹來實現政綱。如果余若薇是用普選聯方案來辯贏曾蔭權,那我完全不會認同。

民主黨是理屈詞窮,是道德淪落。民主黨也不能責怪人們指責他,因為他們完全沒試過坐下來談為何轉變,轉變的結果是甚麼。指責他們是沒辦法中的辦法。如果你會搞幾千人的公開質詢會,就不用講甚麼豬狗論。司徒華怎可能說豬狗賣幾錢斤?

現在我既往不咎了。(眾笑)司徒華和何俊仁絕不會因蠅頭小利而出賣自己,這個我絕對相信。我們是策略不同。我們可以怎樣令力量越來越壯大,從而達到目的?你寄望於中共談判,而不寄望於民眾運動,這才是關鍵。劉江華也說自己跟中央,很務實。那我問他,如果共產黨倒台怎辦?你跟哪個中央?他答不上來。

我們不會這樣天真,以為香港一個城市可以令中共倒台。問題在於我們可否繼續用民間力量爭取民主,還是走向暗箱政治和他們傾,這是關鍵問題。民主黨邏輯簡單,是路徑依賴理論,但那需要很多條件,例如東歐和蘇聯經濟破產了,這類理論才適用。你們是否依賴了中共會倒台,又或中共會走民主這條路徑?這理論之前是單仲偕提出的,可是那應用起來,會涉及690萬人的命運,以及民主運動將來的發展。中共已是G2,我認為中共未來只會更加集權,他們會想累積更多的財富。民主黨寄望於中共自我改良,卻不存幻想於民眾運動。 我很心痛的是,零三年七一萬人空巷,若今次爛方案不獲通過,加上曾蔭權辯論大敗,會否只有5.2萬人遊行?2003年有三大訴求:老董走人、雙普選、反廿三條,仍有一個問題懸而未決,而廿三條也是蓄勢待發。民主黨會繼續向中共爭取,但你依賴這條路徑,只會一直被牽著走。五年後中共會說2017也有假普選,你要不要?到時你叫人去遊行?你自斷其臂後,你怎會有力量打人? 回家睡覺吧。

民主黨未來只會更容易失足,因要依賴中央的路徑,也要展示自己可信,相反拔足也會更難。領匯、支持外判等只會更常見,這個是我的大膽估計。

馬嶽: 我想談議會和公民社會的關係。第一,整件事裡的其中一個反省,是民主派和民間社會需要學習用更多說服的方式去做事情,包括政黨對政黨,政黨對公民社會,政黨對不支持民主的群眾。 你如何可以用更多不同的方法去說服別人?我的感覺是,一些人持有悲觀的心態,不知何時才會有普選。我則承認不知道甚麼路線才一定行得通。相信現在也沒有人可以說服大部分人,說他的策略可以成功達到目標。我覺得這是一個階段,可容許大家有不同空間,做不同策略。 例如陳景輝喜歡苦行,他就搞苦行,但我一把年紀,你就不要預我了,你去做我完全支持你。這是一種精神:香港珍貴之處是有言論自由,有多元討論。人們如不認同你的路線,你可以用說服的方法。如果民主黨有多些時間說服公眾,那就不會弄至今天田地。

至於若大家不能相容,例如決定是否參與公投,那就要互相說服,如說服不到,那就要尊重其他人的不參與。這是公民社會的重要元素。 去年七八月討論公投,是政黨在討論,到很後期才讓公民社會參與。去年十一月左右,在黃大仙一家學校才有和民間團體的圓桌會議,但各團體都未曾在自己的團體裡充分討論,然而那時各政黨已有自己的立場,並有互相指責的情緒,結果就大家不能互相說服。遇到這種情況,可以怎樣向前走?

這次表決也如是,也是不能相容。今次有兩種邏輯,一是寸土必爭,因不斷否決不擔保四年後可通過方案;二是維持張力,當張力累積到臨界點,就可以一舉成功。我可以理解這兩條路是相違背的,如果你相信後者的邏輯,你就只要不是完全合原則都應該否決。就算九十席直選、三十席功能你都要否決,直至百分百直選才支持。是否要採取這立場,要先傾清楚。

我想比較不同的政改論壇,以前是甚麼黨派都有,但近年卻沒有建制派,然後還要分開只有公投派或不公投派。那不太好,大家開好喪失了聆聽和說服其他人的能力。 我記得零三年和蔡素玉在同一論壇,她還大聲說民建聯不反對零七零八雙普選。到今天,人們會指責你在五一六不投票就是甚麼甚麼,那是counter-productive,有人真的問為何我不投票,你就要歸納我為站在政權的一方?我們是否應多花時間去說服人?

曾有同學問我為何學識好的人,不應有多些票?我知道他是真心這樣問的,我會向他解釋農夫雖不識字,但他對農業的認識不會比我少,前後談了四十五分鐘,他仍是半信半疑地離開了。要深化民主意識,我們要多用說服方法,聆聽不同的意見。近日多了網上討論,壞處是不斷reinforce自己,大家是同一班朋友,互相支持和堅定信念,但外面的人不認同仍是不認同,那還是無法拓展信念。 村上春樹令大家覺得不是雞蛋就是高牆,但其實不做雞蛋,不代表我就是高牆,村上春樹可能是做了壞事了。

粗口,我也偶然會說,但如果你和劉慧卿傾這個問題,她真的會認為那是大事。我無法說服她,某程度也要尊重。她可能真的覺得受冒犯,有些人對性別歧視、種族歧視的語言很敏感,那是不出奇的。我們不用去說服她,硬要她接受,不要為此而岔開民主的討論。

最後,西方的政治是假設人人都不可信,所有人在權力位置都會腐化。可是搞民主的人,總要提升大家對民主的憧憬。如果你不斷說你選出來的政客會出賣你,這是令人對民主失去憧憬。搞拉布也要廿幾人,三個人很快收工的。這裡要拿捏,不要令市民對政治太灰心。

下半部分研討會(何芝君、何秀蘭、葉健民、陳景輝、羅永生):
http://www.facebook.com/note.php?note_id=406782903579

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