民主‧自由貿易
第一部份 民主
從觀察身邊的朋友，我發現即使很多香港人討厭獨裁，但不表示他們信任民主。
不信任的源頭，我想倒不是害怕胡應湘所說的「暴民政治」，因為香港人對民主制度的認知，多來自歐美，而歐美的民主制度，胡自已也未必敢說屬「暴民政治」。比較近似所謂的「暴民政治」者，我想是（曾經在）南美流行的民粹主義。但我想對香港的普羅大眾來說，民粹主義還是個陌生的概念，畢竟南美有多少個民主國家，甚至乎有什麼國家，我想很多香港人也不清楚，更遑論他們的民粹歷史。
如果不信任不是來自外國的經驗，那應該是源於本地的了。觀乎近年市民對民主派的滿意度大副下滑（除個別的政壇新秀外），我的推論應是合理的。
為什麼市民不滿民主派？
最常聽到的理由是，他們「為反而反」、「激進」、「只懂謾罵、搗亂」、「沒有建樹」等等。
究竟是他們沒有建樹，還是在現有的制度下他們根本不可能有建樹的機會？
首先，行政長官已經不是由直選產生。其次，立法會直選議席永不能過半數（因為一半議席屬功能組別），所以民主派永遠和執政絕緣——盡管他們贏了大部份的直選議席。既然不能執政，又如何能有建樹？情況就像政府邀請民主派組隊踼波，但又永遠不讓他們上場，只可在場邊熱身，然後政府又在場內笑他們是垃圾、沒建樹。
當然，你可以說，觀現在民主派的質素，讓他們下場也不會有什麼建樹的。我無意在此為民主派辯護，但我倒想指出，制度上的不公已足以令市民對民主派失望，而這幾年下來的失望，又逐漸變成對民主理念的懷疑。
可見，如果你想鼓勵多些市民今天上街爭民主，你得消除他們對民主的疑慮。而要消除他們對民主的疑慮，你得向他們解釋清楚民主作為一種理念和民主作為一種制度是很不同的。
民主作為一種理念，很簡單直接，就是讓市民可以和平地更換（無能的）政治領袖。但民主作為一種制度，則一點也不簡單。比方說，在政府的組成方面，我們可以有總統制（如美國），又可以有議會制（如英國）。立法院的組成上，有單議院制（如香港），又可以有雙議院制（如日本、美國）。而選舉方式上，我們可以有單議席單票制，又可以有比例代表制，甚至是兩者的混合亦可。總之，民主的制度千變萬化，而不同的制度會產生不同的政治效果，我們不能因為一種制度的失敗而否定民主作為一種理念的價值。
舉個例，如果一個國家有兩大種族，而兩族間又有嚴重的衝突，單議席單票制便不太適合這個國家了，因為人數較多的一族可以透過單議席單票制，壟斷立法會的議席，繼而壟斷社會的資源，使人數較少的族裔永遠淪為選舉下的輸家。這多數人的暴政，結果只會激化種族衝突，甚至演變成種族屠殺。
假設這國家真的發生了種族屠殺，難道我們因此便可否定民主作為一種理念的價值嗎？
顯然不是。
以上的例子說明，即使在實現了民主的地方，我們也不應因為個別制度上的錯配而質疑民主的價值。何況在香港這個還沒有民主的社會，我們其實還沒有資格質疑民主。換句話說，你可以對民主派失望，但請不要因此而對民主失望。（當然，最好你亦能明白，民主派很大程度上也是制度不公的受害者）。
故此，我們得向猶疑著上不上街的市民解釋：「你上街，不是為了搗亂，更不是為了讓李永達可以當下屆特首。你上街，只因你不喜歡獨裁，你上街，只因你想實現民主，一個你與生俱來的選擇權，一個簡單而有價值的理念。」
第二部份 自由貿易
如果你認同我以上所說的，我希望你進一步想想自由貿易和民主的關系。
自由貿易就和民主一樣，它作為一種理念是一回事，而它的實行又是另一回事。所以我們必須清楚，究竟我們是在反對自由貿易本身，還是反對現在它的實行方法？
現在國際間進行的「自由貿易」，嚴格來說根本不是自由貿易（情況就像香港的選舉，嚴格來說根本不是民主）。已發展國家透過貿易的雙重標淮而獲利，它們獲利不是問題，問題是它們獲利的同時，損害了發展中國家的生計。因此，我們作為世界公民，是應該起來反對這種雙重標淮的。
至於世貿呢？無可否認，現在的情況是，少數的已發展國家騎劫了世貿，情形就像少數的利益集團（如大商家）騎劫了香港政府。但我沒有理由相信，世貿是天生邪惡的，正如我不相信香港政府天生就是魔鬼、天生只能是獨裁。只要我們革除現在世貿組織上的漏蹩，則更多的發展中國家的人民也能在貿易中受惠，情況就如，當香港政府實行普選，則有更多香港市民認同的政策會出現一樣。
注意，即使建立了真正的自由貿易，也不表示世界從此沒有問題（例如貧富懸殊），正如即使實行了真正的（議會）民主，也不表示貧窮從此在社會中消失。
搞清楚反對的對象，不是純粹為了精神自瀆，也有很具體的行動意義的。要改變世貿的現狀，必須要發起社會大眾的參與，正如越多人上街爭普選，政府便越不能對市民的訴求坐視不理。但打著「反世貿」的旗號，能有助鼓動普羅市民參與改變世貿嗎？我很懷疑。正如，想爭取普選的朋友們，不會天真到認為打著「反政府」的旗號，可以吸引更多的市民上街吧？（這就解釋了為什麼我之前在另一討論中再三強調，搞清楚我們要反的是什麼，並非沒有實質意義、也並非是空談）。
當然，激烈的口號永遠有它的市場，但還是那句話，如果真心想改變現狀，你必須得到普羅市民的支持，而要得到普羅市民的支持，並不能靠激烈的口號或行動，至少香港的情況是這樣。
說又說回來，奇怪的是，有些人一方面為香港人「只反政制不反政府」的溫和行動而自豪，但另一方面又認同「反世貿」（而非「改革世貿」）的口號。
回應
回應重貼
為了省地方, 刪了 Fred 代貼的一篇, 把回應重貼在這裡.
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我的民間記者資格都未批
反而有些其他專欄都批了，真奇怪><
-- chihiro 於 December 04, 2005 07:05 PM
十分贊同在論述策略上，以改革世貿取代反世貿
雖然我認識的人的口中的反世貿，其實就是指反對世貿現有的運作方式，而不是指反對世界層面的貿易應該有某程度的協調，但十分認同在論述策略上，可以以改革世貿取代反世貿。在這兒用一個粗疏的比喻：如果反世貿是守，那麼改革世貿就有攻的意味，是主動的去塑造一個更合理的世界。
不過對這句「只要我們革除現在世貿組織上的漏蹩，則更多的發展中國家的人民也能在貿易中受惠」，我有一點疑問：你會否認為組織上的改革會為世貿帶來方針的改變呢﹖例如由「假自由貿易」變為保護主義﹖
-- 古 於 December 05, 2005 01:59 AM
改動
感謝fred代為轉貼。
由於原文已作了少許改動，加上版主已批准我的加入，現在我將重貼此文於民間記者版。
-- student 於 December 05, 2005 05:47 AM
為甚麼不應"反世貿"？
很感謝你澄清了你的觀點．
我同意你的部份觀點，"反世貿"的口號並不容易動員香港市民，可是，"改革世貿"又行嗎？我也很懷疑，但是，"反世貿"的確吸引了不少全球人民參與，比不少鼓吹"改革世貿"的NGO要吸引人（在歐美以至不少第三世界國家）．
以上是策略成效分析，從具體政治經濟分析，我們可以討論，世貿是否能改革（正如我們可以討論政府可否改革），世貿現在組織及架構，以至決策過程，都非常不民主，由大財團及大國控制，所產生的後果也非"理念上"的自由貿易，它是否可以改革？我不敢斷然，但如果說很難改革，我想你也不會不同意吧！？
如果是這麼難，從道理上，你當然仍然有道理要求改革世貿，但並不比反世貿特別合理，而兩者也不矛盾。
改革世貿的成效有多大，我不懂衡量，也許亦有相當，但是，反世貿的成效也不應低估，反對者曾中斷世貿會談，使一些不合理協議得以延緩，並助長了部份第三世界國家的合理要求，以至"改革"世貿要求（也許，相反亦然）．
我覺得，我們不要以香港偏向溫和與保守的政治感覺，去評量甚至否定一場全球性的社會運動．
回應
葉先生
感謝你的回應。
從你的回應，我想到三個問題：
（一）改革世貿是難，但比較改革世貿和把世貿完全鏟除，哪一個更難？
（二）「反世貿」確實吸引「不少」全球人民參與，正如這旗號也吸引了「不少」香港市民的參與，但究竟「改革世貿」會吸引更多的全球人民（包括香港市民）參與，還是「反世貿」多些？
（三）「反世貿」人士中斷世貿會談，可能可以使一些不合理協議得以延緩，但同時也會令已有的不合理協議繼續，也令一些合理的協議不能施行，權衡兩者，究竟哪一樣對發展中國家有利？
我想這些都是值得大家想想的問題。
最後，我想指出一點，西方的近代文明，可以說是建立在兩個意識形態之上：自由民主及資本主義（包含自由貿易）。世貿自我定位為自由貿易的化身（盡管實情並非如此），而我想一般市民也相信如此。在這歷史背景下，「改革世貿」最多只算戮破掌權者的虛偽，對西方的文明的核心價值還是認同的，但「反世貿」則是直接挑戰西方近代文明的價值。因此，我想前者較後者可行、亦較易為西方社會（即現在世貿的權力根源）接受。
「」
（二）「反世貿」確實吸引「不少」全球人民參與，正如這旗號也吸引了「不少」香港市民的參與，但究竟「改革世貿」會吸引更多的全球人民（包括香港市民）參與，還是「反世貿」多些？
「不少」，這個「」是什麼意思。為什麼你可以這樣篤定地相信自己知道「群眾」／大部分人／普遍的想法。為什麼你這樣篤定地用「」來引導性地表示自己的看法，還要以提問的方式提出。你未必是有心，但在別人看來，這頗有點虛偽。
你的「群眾」／大部分人／普遍的概念裡，是否包含對這種虛偽的認知？
我感到奇怪的是，我見過的，真正落基層、投入社運、面向群眾面向運動的人，總是不敢奢言「大部分人」，不敢奢言現實的全貌。而以抽象辯論為參與（社會）方式的，卻往往篤定得很。你以什麼工具得到這些認知？為什麼可以毫不心虛？
「回應」
我用「」因為葉先生說：
「"反世貿"的確吸引了不少全球人民參與，比不少鼓吹"改革世貿"的NGO要吸引人（在歐美以至不少第三世界國家）．」
對，我是引導大家去想所謂「不少」的意思，但如何構成你所說的「虛偽」？
如果拋（引導性的）問題等於虛偽，那你引導性地問我：「你的「群眾」／大部分人／普遍的概念裡，是否包含對這種虛偽的認知？」是否又是虛偽的表現？
還有，我想請教什麼是「虛偽的認知」？以我的理解，「認知」多以正確或錯誤來形容，沒有聽說過「誠實的認知」或「虛偽的認知」。
還有還有，我哪有「篤定」地說大部份人的想法是什麼什麼？我有說「我想一般市民也相信如此」，但那是我的觀察，我絕對沒有說我觀察的就是真理。情況就如你說：
「我感到奇怪的是，我見過的，真正落基層、投入社運、面向群眾面向運動的人，總是不敢奢言「大部分人」，不敢奢言現實的全貌。」
這是你的觀察，是「篤定」嗎？是真正落基層、投入社運、面向群眾的人的「全貌」嗎？你有說你見過的就是真理嗎？
（不好意思，拋了太多引導性的問題。）
Nil
//「我感到奇怪的是，我見過的，真正落基層、投入社運、面向群眾面向運動的人，總是不敢奢言「大部分人」，不敢奢言現實的全貌。」
這是你的觀察，是「篤定」嗎？是真正落基層、投入社運、面向群眾的人的「全貌」嗎？你有說你見過的就是真理嗎？//
資料提供：洛謀 於 December 06, 2005 12:34 AM 的留言中有一句：泛民騎劫人民。
依我的理解，這裡的人民，是指遊行後留在總部繼續抗爭的數十人。我支持及肯定他們的作為。但我無法理解，批評人家「騎劫」的人，為何可以如此明顯地雙重標準，騎劫「人民」一詞？若說騎劫的不合理性，我想李卓人總比那幾十人為低吧？而Inmedia的忠實網友(當然不是全部)，對「騎劫」如此敏感，為何不提出異議？
我想，騎劫人民比奢言「大部分人」，情況更嚴重吧！
student，你的(三)很值得商榷，另外，我還是想看看你對古前一次留言的回應。
reply Nil
Nil,
我沒有回應古先生，因為我覺得他對「全球化」的批叛有點離題了（不表示我認為他的批叛是錯的）。
我之前一直在討論自由貿易（作為一種理念，而非作為現行的制度）的好處/壞處，而不是全球化的起源和它背後的權力結構。我看不到兩者有很明顯的關系。第一，舉個例，BT對社會是好是壞跟這軟件的起源沒有太大的關系吧？第二，即使在此權力不對等的情況下，我們還可以看到很多發展中國家實實在在的發展起來了（如前次討論我列舉的例子），所以我懷疑這解釋。
不過有趣的是，我感覺不少人也抱有雙重標淮。例如，當有人說一個地方之所以發展起來是因為貿易時，他們會很質疑，然後提出其他導致發展的可能性。這是健康的質疑。可是，當有人說一個地方之所以落後是因為貿易時，他們又全盤接受這解釋。
話又說回來，我覺得全球化的起源是很有趣的課題，不同的人、不同的學派，也有不同的見解。其中我覺得比較有趣的說法是，全球化的起點是1571年，因為那年馬尼拉開埠，之後大量的白銀從全球各地湧入中國，是為全球化的序幕。
Nil
student, 根據你最初的言論，我的理解是：你(理論上)支持自由貿易，頗大程度是基於Linder and William一文的論證。
因此，古對Linder and William一文的簡要回應，特別是唯經濟至上的觀點，我並不認為離題。
回應
Nil,
感謝你的提問。
我並沒有唯經濟至上。
分析一個問題，可以從不同層次進行。
但什麼才是合理的分析層次？這是很主觀的問題。
有人認為分析貿易的好壞，不能單從經濟的角度出發。
但也有人認為經濟對社會的發展（包括對文化、意識形態的影響），有決定性的影響（例如馬克思），所以看經濟就大概夠了。
我不想在這主觀的問題上糾纏。
我選擇經濟的分析，因為很多人對自由貿易的批判，著眼點並非是文化上的影響，而是經濟上的影響。而且，經濟分析容許客觀的比較（如統計上的普遍規律），這樣的討論相對嚴謹及有比較意義。
還有，古先生只是根據他看頭十頁的感覺回應，該文作者的主要論點（亦即我的著眼點）卻竟無提及。
給我的感覺，就像我們向大陸解釋香港有普選的條件，但大陸則回應說，看問題不能單從香港這層次上看，要從整個國家五千年的歷史、社會、經濟的發展來看。
可能有道理，但我實在沒勁回應。
精衛填海30分鐘
對不起，我沒有時間，只能簡覆。
student君：
如果要作語理分析，先要完整地讀到整個句子。鄙人原句：「你的「群眾」／大部分人／普遍的概念裡，是否包含對這種虛偽的認知？」
這裡把句子斷成「虛偽的認知」是完全錯誤的，因為是「對虛偽的認知」，就像「對你的觀感」。我的意思是問，當你以一種自己理性中立的姿態「引導」大家去「想」這個問題時而加入「」時，在很多人眼中是很虛偽的，而你是否認知到有人會這樣看你。很明顯，你是不知道的，也不認同你所做的是虛偽，且不重視這種你看來毫無道理的看法，對不對？是我問了多餘的問題。但也請你下次語理分析時，完整地看到句子。
什麼是虛偽呢，在我看來，就是自己有很清楚的立場，有既定答案，但卻自稱「引導大家去思考」。當然，這裡涉及美學品味的問題，你不一定要同意我。
還有student君問的第三個問題：
（三）「反世貿」人士中斷世貿會談，可能可以使一些不合理協議得以延緩，但同時也會令已有的不合理協議繼續，也令一些合理的協議不能施行，權衡兩者，究竟哪一樣對發展中國家有利？
我真的孤陋寡聞（不是反諷），可否請student君舉例，到底世貿正準備商談哪些對發展中國家（哪些發展中國家？孟加拉和中國可以歸為相同情境嗎？）有利的合理協議，正準備中止哪些不合理的協議？當小國只有兩名遊說代表，歐盟則有140名遊說代表外加大量外交官，小國如何可以突圍、這個會議的公平性在哪裡請student君告訴我。真的要像法律女神那樣蒙住眼睛，才能看得抽象的所謂的公平性啊我認為。
我所說的「我見過的，真正落基層、投入社運、面向群眾面向運動的人」，裡面是有限制的，就是「我所見過的」。其實每一個反對student君的人，都是以具體的現實作反對，而student君則訴諸他心中想像的抽象現實。當然現實不過是想像，但我們在認同「現實有想像成分」這個條件時，應該不是把自己的想像擴大成等於現實本身，而是提醒我們自己所想像的現實是不完整的。那麼敢問student君心中所想像的現實，其限制何在，會在什麼地方出紕漏。先飲為敬，先說我的「限制」——就是我所見過的。沒見過的我不大敢講。
沒有時間不能舉出本文例子了，但我想student君對自己心目中的「群眾」／大部分人／普遍的概念，其實是很清楚的，很篤定的。若非篤定，不如student君你分享一下你的看法的限制和弱點在哪裡，什麼可以推翻你的看法。
重覆：敢問student君心中所想像的現實，其限制何在，會在什麼地方出紕漏。
還有兩個問題我已經問過：「你以什麼工具得到這些（群眾」／大部分人／普遍的概念之認知）？為什麼可以毫不心虛」student君沒有答。其實當我們省覺到我們接收的所謂「現實」經過什麼中介，那也許應該調整出一套更心虛，或者說更虛心的態度。如果要我講講我看到的現實是經什麼中介的話，下次再續。
如果要提到西方近代文明，我亦不恥於補充：自由、民主、資本主義構成了西方的現代性（modernity）之中關於現代化（modernization）的部分，現代主義（modernism）美學觀念亦構成了西方的現代性。現代主義美學本身就是對現代化進程的反動。西方現代文明裡面本來就包括了對西方現代文明的價值的直接挑戰。
其實這麼多比我更多運動經驗、看過更多書的人和student談過亦似不得要領，我亦不過精衛填海。行文匆匆，語氣難免逼促。
NIL君所言我不作詳細評論，個人來說我不會像洛謀那樣措辭。但我覺得有趣的是，「泛民騎劫人民」所出之文登上焦點評論不止一天，你覺得有問題，何不在該文的回應處提出、直攫其鋒，以便討論？
Nil
//NIL君所言我不作詳細評論，個人來說我不會像洛謀那樣措辭。但我覺得有趣的是，「泛民騎劫人民」所出之文登上焦點評論不止一天，你覺得有問題，何不在該文的回應處提出、直攫其鋒，以便討論？//
tsw，我的反例正正指出你所說：「我感到奇怪的是，我見過的，真正落基層、投入社運、面向群眾面向運動的人，總是不敢奢言「大部分人」，不敢奢言現實的全貌。」並不正確。
你迴避了這質疑，卻含沙射影，暗指我針對你，以陰謀論轉移視線，借用你自己的話：
「你未必是有心，但在別人看來，這頗有點虛偽。」
說到不在該文回應，理由很簡單---不是時候---因我想看看Inmedia的網友有何反應。剛巧你提出的與(我觀察的)事實不符，才插嘴一說。
事實上，我對於student這「異見者」被圍攻一事，已發表過意見，後來阿藹刻意為事件降溫，我也就此作罷。
至於student, 我不認同你所說--這是主觀問題上的糾纏。
用市場學及管理學的觀點來看，姑且視「自由貿易」為一產品，它能否為公司(人類)帶來盈利，必須作出最全面及嚴謹的cost and benefit analysis，單單看經濟一環，結論很危險---不過可先著眼一環，討論完了，再及其餘。
唯經濟至上，是古對Linder and William的批評。
回應
「還有，古先生只是根據他看頭十頁的感覺回應，該文作者的主要論點（亦即我的著眼點）卻竟無提及。」
第一，回應一篇文章，不一定要回應它的主要論點罷﹖我覺得「pre-1820 trade had only a trivial impact on living standards」這論點可商榷而拿出來討論，就算它不是主要論點，那有甚麼問題﹖
第二，該文的abstract的總結句寫道："thus，the net impact of globalization has been far too small to explain the long run rise in world inequality since 1800" 說這是它的主要論點不為過罷﹖
如我所說，「inequality 不只是就經濟收入而言的。」，但該文做的，就只是分析經濟方面的不平等。從該文舉過比較令人火滾的例子。33頁談sweatshop同child labour。佢寫：Do such interactions widen income gaps between rich and poor countries? Do they benefit only the multinational firms who employ cheap Third World labour?
不得不對該文作者講句：仲要我地回帶回幾多鑊，話我地唔係只係講緊有幾多錢收到手、GNP點樣點樣提高左ar PK?!?!擘大隻眼睇下除左經濟數值之外GE其他野LA PK!!
接下來作者說：跨國企業和童工數目的升跌沒有直接關係。把跨國企業用嚴苛的條件僱用兒童工作的行為視而不見，然後高談數字。厲害。作者還指出，數字上童工數目的下降，還是和全球化的深化同時進行的；又說，跨國企業僱用童工的數目，已算是比地方企業要好了。對，偷東西的人要比謀殺犯好多了。
「我之前一直在討論自由貿易（作為一種理念，而非作為現行的制度）的好處/壞處，而不是全球化的起源和它背後的權力結構。我看不到兩者有很明顯的關係。」
自由貿易的理念，如果推行的話，其中一個壞處，是經濟權力處劣勢的非洲農民，會比歐/美國農場主玩死。而非洲農民之所以會處劣勢，很大程度上就是因數百年前的全球化。
「即使在此權力不對等的情況下，我們還可以看到很多發展中國家實實在在的發展起來了」
對極了。他們也實實在在的貧富兩極分化了。他們也實實在在的環境被破壞了。
讓我quote自己一次：「談全球化，別旨意可以把經濟層面獨立開來，然後將全球化為一些弱勢人民帶來的權力制宰，用一些生活指數和人均收入數值覆蓋。」
「因為很多人對自由貿易的批判，著眼點並非是文化上的影響，而是經濟上的影響。」
談環境破壞，有多大程度是談經濟上的影響﹖談服務私有化帶來的質素危機，及對民主的侵蝕，有多大程度是談經濟上的影響﹖談一種強調競爭的制度，對一處地方的文化及社群結構有甚麼影響，有多大程度是談經濟上的影響﹖談經濟自由和民主制度有甚麼關係，有多大程度是談經濟上的影響﹖或許你認識的人，和我認識的人不同吧。
回應
Nil,
我很欣賞你對理性討論的堅持，所以盡管我覺得我已經交代了想說的，但仍想再次為你解釋自己的立場。
「姑且視「自由貿易」為一產品，它能否為公司(人類)帶來盈利，必須作出最全面及嚴謹的cost and benefit analysis」
首先你要知道，我是贊同的這一點的。
但正如我之前說，分析一個問題有不同的層次。我並沒有說經濟層次上的分析比其它層次的分析更好。
既然之前討論的焦點，是在經濟的層面，那我便拿出經濟上的論據。但現在論據拿出來了，大家又質疑經濟層面的分析是否可靠。坦白說，我覺得這不是很好的討論態度。情況就像你控告我謀殺，要我拿出不在場證據去證明自己清白，到我把證據拿出來的時候，你又說單看不在場證據是不夠的。
話又說回來，雖然社會的（以至個人的）發展，不一定全靠經濟帶動，但我還是覺得經濟的發展扮演極為重要的角色。比方說，一個富裕的社會比一個貧窮的社會，有更多的資源（不一定是金錢上的，也包括人材）去發展文化藝術。一個很好的例子是，很多NGO的收入（例如國際特赦組織），都是來自富裕國家的人民的捐助。
古先生：
「第一，回應一篇文章，不一定要回應它的主要論點罷﹖我覺得「pre-1820 trade had only a trivial impact on living standards」這論點可商榷而拿出來討論，就算它不是主要論點，那有甚麼問題﹖」
我哪有說過討論非主要論點是「有問題」的？我只是說我沒勁回應而已。
事實上，有太多參與前次討論的朋友，捉住我一、兩個例子、比喻、甚至個人品格來開刀，往往忽略了我討論的重點。我回得很費勁，所以我唯有作出取捨。非重點的東西我選擇不回應，不是因為他們「有問題」，只是我沒勁回應。
「接下來作者說：跨國企業和童工數目的升跌沒有直接關係。把跨國企業用嚴苛的條件僱用兒童工作的行為視而不見，然後高談數字。厲害。作者還指出，數字上童工數目的下降，還是和全球化的深化同時進行的；又說，跨國企業僱用童工的數目，已算是比地方企業要好了。對，偷東西的人要比謀殺犯好多了。」
第一，作者沒有說僱用童工是件好事（或沒有問題）。
第二，我不認為作者以地方企業的罪行來為跨國企業的罪行辯護，他們只是說出客觀數字上，地方企業犯的罪比跨國企業的更多，並不表示跨國企業的罪行可以因此而抵銷。正如，即使你找到相反的證據，證明跨國企業犯的罪行比地方企業的更多，那也不表示地方企業是無辜的吧。
第三，「跨國企業和童工數目的升跌沒有直接關係」是統計上的證據，即是普遍的趨勢（或不存在普遍趨勢），並非說絕對沒有跨國企業聘請童工（所以並非對童工問題視如不見）。比方說，如果民意調查顯示香港有七成人支持普選，我們可以說香港人普遍支持普選，但這又不表示香港人人也支持普選。
我看不到你直接反駁了他們的舉證。如果你要反駁他們，你得在整體數字上證明兩者存在直接關系，不能單靠幾個例子便證明他們是錯的。舉個例，如果曾憲梓說他認識的所有香港人也不支持普選，你可能很懷疑，但即使你相信他的話，那他的話也不足以證明以上的民意調查是錯的（因為曾所認識的香港人，數目畢竟有限）。BTW，如果你這樣跟曾憲梓解釋，然後他說：「PK，我身邊的朋友都不支持普選，你現在硬說香港人普遍支持普選，那你是否在高談數字，是否對我的朋友們視如不見？」你又會怎回答？
「自由貿易的理念，如果推行的話，其中一個壞處，是經濟權力處劣勢的非洲農民，會比歐/美國農場主玩死。而非洲農民之所以會處劣勢，很大程度上就是因數百年前的全球化。」
為什麼會被玩死？你說得很絕對。如果歐美的農業關稅撤消，那非洲又會不會被玩死？究竟玩死非洲農民的，是自由貿易的理念，還是歐美等國的選舉制度（就是這些制度讓歐美農民有極大的能力控制關稅的立法）？再說，香港、新加坡、甚至乎美國也曾是數百年前全球化（殖民統治）的受害者，為什麼這些地方沒有被玩死？
「對極了。他們也實實在在的貧富兩極分化了。他們也實實在在的環境被破壞了。」
第一，國內的貧富兩極化可以說是資源再分配的問題，不是自由貿易的問題。為什麼有些政府能減少兩極化（如北歐諸國），有些則不能（如美國）？我想單單貿易二字不足以解釋跨國分別。
第二，貧富分化的問題，退一步看是資本主義的問題。資本主義必然會帶來貧富之別。如果要徹底消滅貧窮，那你應消滅資本主義。（當然，當資本主義被消滅後，自由貿易也該消失了）
「
「因為很多人對自由貿易的批判，著眼點並非是文化上的影響，而是經濟上的影響。」
談環境破壞，有多大程度是談經濟上的影響﹖談服務私有化帶來的質素危機，及對民主的侵蝕，有多大程度是談經濟上的影響﹖談一種強調競爭的制度，對一處地方的文化及社群結構有甚麼影響，有多大程度是談經濟上的影響﹖談經濟自由和民主制度有甚麼關係，有多大程度是談經濟上的影響﹖或許你認識的人，和我認識的人不同吧。」
我說的是「很多人」，而非所有人。
Nil
student, 「我很欣賞你對理性討論的堅持」，這一句，好像是老師口吻，有失你學生的身分啊！說笑而已。
你說「之前討論的焦點，是在經濟的層面」，這真是令人頭痛的一句話。因為，討論至今，參與者眾，各人的前提(假設)和介入點都不同，對這個焦點，我想很難有定論。
我會這樣說，經濟固然重要，但我從一開始就不同意單從此角度去看，並justify自由貿易是一件好事(不表示我否定它的好處)。
我們的前提並不同，要真正理性討論，必須退一步，先考究哪一個前提更為合理(例如從討論效率的角度來看)。不過，看來你很快會分身不暇，(沒辦法，你可能是想向這裡一班忠實網友提出異議，觸發思辯，但出來的客觀效果是踩場，踩場難免被特別招呼，情況有如市場學的經典case蘋果速銷被兩大超市夾攻般)
我們的討論便押後吧，我都希望做個student，向你學習下。
還有，我也想看看Inmedia究竟是怎樣的一個平台。
加油！
回Nil
Nil,
哈哈，冒犯了。欣賞，絕不存在輩份的差異。
你說得對，也許我討論得太過投入，不自覺地預設了討論的層次。我得好好反省。你的批評來得很合時。
我十分之贊同，討論可以在不同的層次上進行。最重要是大家討論前有個共識，這樣大家才辯得心服。也許，有機會我和你也從你認為有意義的層次上展開另一次對談。相信會很有意思。
向我學習？你實在妄自菲薄得令我無地自容。
一起加油！
十分同意Nil
「我會這樣說，經濟固然重要，但我從一開始就不同意單從此角度去看，並justify自由貿易是一件好事(不表示我否定它的好處)。」
正如Nil指出，這也是我最主要的論點。
其實我對Linder一文如此憤怒，是因為把它當成「將經濟和政治、道德分割開去研究，然之後用得出的片面的結論去支持某些在我眼中不道德的行為」的一種研究風氣的代表。重點是那些研究有可大可少的政治後果，即「支持了某些在我眼中不道德的行為」。當然Linder可能其實不是世貿的支持者，也沒有想過用他的研究去支持些甚麼。但有政客會用他的研究。或許我遷怒的不應該是Linder and Williams，而是「用片面的結論去支持了某些在我眼中不道德的行為」的人呢。雖然我仍會堅持他們的研究可以(並應該，如果他們想對「globalization and inequality」有更多面向的了解的話)更全面。
「既然之前討論的焦點，是在經濟的層面，那我便拿出經濟上的論據。但現在論據拿出來了，大家又質疑經濟層面的分析是否可靠。」
我回看自己的留言，看到自己從一開始就不是談經濟，而是想將所謂的經濟問題帶至政治、道德的層面呢。當然，我會理解你把一眾持相近價值觀的人統稱為「大家」的做法。
「自由貿易的理念，如果推行的話，其中一個壞處，是經濟權力處劣勢的非洲農民，會比歐/美國農場主玩死。而非洲農民之所以會處劣勢，很大程度上就是因數百年前的全球化。」
對，這種說法的確說的太絕對，也太簡單。不用「玩死」，用「和歐/美農場主競爭，在科技、經濟力量均有頗大差異的情況下，即使兩者面對的「貿易壁壘」相同(或兩者均不用面對「貿易壁壘」)，非洲農民的生計和生活方式，似乎仍會受到威脅」這種說法，不知你又贊同與否﹖
Nil
請問古：雷是政客抑或學者？
雷鼎鳴﹕世貿能否捍衛自由貿易 (轉載)
2005年12月12日
【明報專訊】作者為科技大學經濟學系教授
港府主辦世貿部長級會議，對打造香港國際都會品牌大有幫助。灣仔區商戶雖無辜遭到暫時損失，但市民卻可藉此機會加深對國際貿易及全球經濟一體化的認識，有助將來更懂得替自己在國際上找尋空間。
加入世貿有什麼好處﹖理論上，世貿成員國不能對其他成員國出口貨品徵收太高關稅，成員國於是可享較公平的貿易機會。實際上世貿對保護公平貿易是否成功，頗具爭議。從經濟學角度看，真正的自由貿易是最公平的貿易，若無政府或其他力量干擾，國際間買賣都是你情我願，合則交易，不合則拉倒，各自再找尋其他伙伴，沒什麼不公平可言。但若政橫府加干預，對某些國家產品強徵關稅或實施徵罰性措施，則自由貿易不再自由，公平性便十分可疑。
世貿組織雖有助推動自由貿易，從而加快全球化，促進經濟增長，但保護主義卻絕不會自甘退出歷史舞台。現代保護主義喜歡穿上公義的外衣，打造自己為窮人爭取利益的形象。有關勞工及環保標準的爭議，正是保護主義的重要發難點。
所謂勞工標準，是富國某些利益團體指控窮國勞工工作環境惡劣，工資低下，工時太長，所以認為若這些窮國不作改善，富國便可對它們的商品徵收懲罰性關稅。環保標準情况相同，富國利益團體也認為窮國若不改善環境生態，也大可限制它們商品的入口。
這些論點聽來冠冕堂皇，但實質對窮國勞工十分不利﹗富國若對窮國強加自己的勞工及環保高標準，後者生產商品的成本便大幅上升，在國際貿易上失去競爭力，窮國的勞工也會失去職位。反之，富國的勞工及某些與窮國競爭的生產商便可兵不血刃的把對手解決掉，保住自己的利益。富國的消費者會因此而買不到較便宜的貨物，但他們一般沒有組織起來，對政府決策的影響力遠不及工會或一些生產商會。
南韓經濟學家 對農民反感
事實上，當富國本身仍是處於低度發展的階段時，它們也沒有能力推行較高的勞工及環保標準，現在卻要窮國做到它們當年做不到的事，正是典型的富國利益團體的霸權主義。
今次世貿會議，南韓農民是焦點之一。我請教過多位南韓經濟學家，發現他們對這些農民十分反感。南韓地少山多，種植大米絕無相對優勢，但工業卻搞得很好。有位南韓同事估計，若各國對大米的生產都取消津貼，南韓大米的生產單位成本，可能仍是美國的幾倍。
南韓是個保護主義程度很高的國家，對外來商品一直用政策排斥。南韓政府過去長時間都用納稅人的錢高價買入本國農民的大米再以低價賣出，又對外來大米徵重稅。南韓農民喝着保護主義奶水長大，但其消費者及納稅人卻要負起買不到外國平價米及交重稅的代價。最近南韓通過法例，容許外國大米進入，過去那些不願轉型到工業界工作的農民立時感到嚴重威脅。他們阻撓南韓立法不成功，便轉移為要求美國歐盟取消農產品的津貼。
他們這個訴求，從經濟學角度而言，十分正確。美國及歐盟對農產品的補貼，干預了市場，造成資源錯配應該取消。但最有資格反對這些補貼的，卻應是美國及歐洲的納稅人。南韓甚至是香港的消費者，卻是買得到經別人津貼後較便宜大米的得益者，並無誘因反對。
勞工、環保標準及大米補貼等議題雖然在傳媒中較為矚目，但其重要性卻遠不及世貿組織有關反傾銷的條例。所謂傾銷，用經濟學嚴格的定義來說，是指某國賣出的商品的價格，比它的邊際成本還要低，愈賣得多便愈蝕得利害。根據世貿的反傾銷法，若甲國認為乙國向它傾銷，甲可單方面未經世貿裁決便向乙徵收懲罰性關稅，直至世貿有仲裁結果才另作別論。世貿要處理的投訴近九成與傾銷有關，重要性不言而喻。
為什麼乙國以低價賣東西給甲國，後者竟會反對﹖就算未讀過國際貿易理論的，亦可得知買東西愈便宜便愈「着數」。有種說法是別人向你廉售商品，並非出自好意，當它佔據了市場取得壟斷地位後，便立時會加價。這種說法對大多數反傾銷的案例而言，幾乎是必錯無疑的。世貿談得最多的是紡織品與農產品，這兩種產品都屬勞動密集，能夠出口的國家多的是。若某出口商妄想以低價佔得市場後便可大幅加價，到時必被別國蜂擁而至的競爭者趕離市場。
有反傾銷法 難捍衛自由貿易
另一種說法是本國的某些生產商若得不到保護，便要被逐出市場。國際貿易的基本理論告訴我們，任何國家就算如何落後，也總會有一些它擁有相對優勢的商品。它們的責任便是要把資源集中生產有相對優勢的貨物，再與別人交換。自己若在某商品上競爭不過別人，改造別的可也﹗中國在70年代末仍一窮二白，生產力低下，但一搞國際貿易，並轉而生產有優勢的勞動密集產品後，20多年間，實質生產總值竟上升10倍多﹗若對這些歷史經驗視而不見，經濟搞不上去是活該。
反傾銷的投訴原因只可能是一些國家內的利益團體不甘損失，也不願在競爭中進步，轉而組織起來游說其政府保護他們。至於廣大的消費者是否因而受到損害，他們不用理會。
在實際的貿易運作中，也沒有多少國家笨得要向別國割價傾銷。利用反傾銷法的團體尋尋覓覓也找不出別人傾銷的證據，它們竟把傾銷重新定義。不少國家的出口商分明有超過10%的利潤率，有錢可賺，也被投訴為傾銷。這種指鹿為馬的做法不見得能永遠說得過去，保護主義者卻又推出一個新意思，中國正在蒙受其害。
加入世貿時，中國被迫接受了一個條款，即世貿不把中國看成擁有市場經濟地位的國家。它的含義是，中國就算出口價格高於成本，別人也可說你的成本是假的。他們可以用發達國家的工資及其他價格，強加到中國身上。若用發達國家的工資來計算中國的勞工成本，中國當然看起來是在傾銷。近月中國商務部長到歐洲去，目的之一便是力爭恢復中國的市場經濟地位。不過，根據世貿與中國的協議，這條不公平條約會在中國加入世貿後15年自動失效。
有了反傾銷法，我們很難認為世貿能有效捍衛自由貿易。不過近年來已不是富國才懂得利用反傾銷法，其他國家由從來不用到大幅使用，大家都在鬥法。不過，露出一線希望的是很多國家都各自簽訂自由貿易協議，保證相互間不利用反傾銷法投訴對方。世貿以外還要簽這些協議，正好顯示出世貿的不濟。
夫子所論，欲以何明﹖
是學者。
so...?
Nil
sorry, 誤導了你。
在政客和學者以外，至少還有理論推銷員。