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【初選47人案】第廿三周審訊整理 何桂藍:參選望推進2019年運動、預算案存「黑洞」反對是履行憲制責任

【初選47人案】第廿三周審訊整理 何桂藍:參選望推進2019年運動、預算案存「黑洞」反對是履行憲制責任

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,16人否認「串謀顛覆國家政權」罪,進入審訊第廿三周,參選新東的前記者何桂藍開始作供,供述參選原因、對民主派過半和否決預算案的看法,亦觸及她對「五大訴求」、「攬炒」和「法治」等理解。

何表明,反修例早演化為民主運動,而要為運動取民意授權,選舉是必需走的路,故她參選是望以選舉推進運動,將運動精神帶入選舉;而《國安法》後她選擇留港,明知會被DQ仍表態反對《國安法》,因作為追求民主的人,不反對是「自相矛盾」,她亦望在難以公開表態之時,讓港人以初選明確展示不接受《國安法》的政治意志。

何認為,民主派過半只有否決權,不能奪權,但理解北京會透過DQ和釋法等阻止民主派達「35+」;何亦認為預算案存在「財政黑洞」,反對才是履行議員憲制責任,直言若政府迴避監察,有五大訴求她也會反對。

何又認為,戴耀廷草擬的「運用基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案」,僅指權力包括否決財案,無承諾一定要否決;她不同意毋須簽協議的決定,故簽「墨落無悔」表態,亦同意聲明提到「議會絕非抗爭終點」,指不欲予民眾假希望,35+可迫特首回應五大訴求。

何又引終院法官包致金的準則,指香港「法治無存」是準確描述,並指不能假設港人怨恨政府就是不理性或受人煽動;她亦不同意戴耀廷以「宿命」形容「攬炒」,指「反抗係香港人嘅選擇」。何庭上一度就英譯與法官爭論,並指自己非常小心用字,因罪成可囚終身:「我答錯一隻字都可以坐十幾年。」

《獨媒》整理第廿三周審訊報導,讓讀者掌握審訊進度。

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何桂藍:選舉為2019運動取授權必行之路、參選望以立會選舉推進運動

何桂藍本周開始作供,她先供述個人背景,表示2008至2012年於北京清華大學修讀外國語言及文學系,當時身邊多數人均準備畢業後赴美,她對「最叻嘅人都仆住要走」感到很可悲;而時為中國公民發展最蓬勃之時,她對中國政治認識來自微博,自言對中國無怨恨,但認知有很多不公義。

曾於《立場新聞》和BBC任職的何指,2014年《主場》結束時覺得香港與大陸差不多,「政權想捽死你,一下就捽死你」。她自言入行兩年已知記者在香港「做唔長」,但2019年前從無想過轉行,因認為輿論尚有空間時,有人去梳理政治上爭拗是非常重要,「本身已經諗住做到坐(監)為止。」

何桂藍開始作供 稱曾就讀北京清華大學 2019前無想過轉行「諗住做到坐為止」

那何桂藍為何參選?何強調,「記者還記者,抗爭者還抗爭者」,自己2019年從無做過示威者的角色。但她同年12月開始考慮不做記者,翌年1至2月開始考慮參選立會,解釋運動其中一個精神是每個人找最適合或擅長的事去做,而當時的運動無領袖、無面孔,「但係好遺憾,大家辨識到我囉」。

何續指,2019年的社會運動很早已演化成一場民主運動,而如要為運動取得民意授權,立會選舉是必需走的路,「至少喺我身上,場運動仲未完」。何並解釋,2020年3、4月時運動很多路線已開始「停滯不前」,但政府是必須回應立會選舉結果;又指她不想議會路線「ride on」(靠)2019年運動取得議席,而是反過來望立法會選舉能推進運動。對法官和辯方指她想將運動帶入議會,何不同意,認為是消解運動能量、甚至馴化了運動,更正她是想將運動精神帶入選舉。

何自言,她是「single-issue candidate(單一議題參選人)」,不強調地區議題,「空降」新東是因認為該區最習慣和重視政治辯論。何望透過參選,有身位去演繹「攬炒」的定義,並將運動去中心化、每人要找最適當身位貢獻、及融和「兄弟爬山」和「齊上齊落」的精神帶入選舉。

何桂藍稱參選望將2019年運動精神帶入選舉:至少喺我身上場運動仲未完

何:首次會議決定辦初選 郭榮鏗被譴責後風向變、民主派想避因否決財案被DQ

就參與初選的經過,何桂藍指2020年初得悉戴耀廷正在協調,遂聯絡區諾軒指有意參選,並出席了兩次新東協調會議。基於對2018年立會補選民主派初選問題的理解,何自言關注會否簽署協議和Plan B的問題,並強調初選應是「目的」而非「工具」,就議會路線應如何走,不應只由幾十個泛民「閂埋門」決定,而應交由盡量多港人決定。

就4月14日的首次會議,何指大黨候選人無親身出席,「冇乜人出聲」,而會上討論辦民調或公民投票,她和劉頴匡均「好斬釘截鐵話要初選」,戴耀廷遂指會辦初選。會上亦討論票站、以「靈童制」為替補機制,和應否有共同綱領,何印象是共識會列在一張紙上並附在初選提名表格。至於趙家賢稱曾討論「會」或「會積極」,何指是第二次會議才討論;就趙指她稱望引致「中港關係破局」和將整個制度「推到盡」,何亦指她從沒說過。

區諾軒曾供稱,4、5月時出現「風向轉變」,參與者開始關心否決財案的議題。何指轉變源於4月底,即新東第一和二次會議之間,時任立法會議員郭榮鏗就主持內會主席選舉被中聯辦和港澳辦譴責,令民主派認為跟足議事規則也可被指「癱瘓立法會」和DQ;加上建制媒體亦開始流傳聲言否決財案也可能會被DQ,令本來「冇乜爭議」的否決財案問題,「上升為有一啲候選人好想避免嘅問題」。但何認為,爭議重點非否決與否,而是為避DQ要「褪到咩地步」。

郭榮鏗
手持《議事規則及內務守則》的郭榮鏗(資料圖片)

何:第二次會議就「會」或「積極」無結論、理解戴耀廷草擬條款無要求否決財案

新東5月5日舉行第二次會議,何桂藍指仍未見黨派候選人出席,並提到2018年民主派初選正是有黨派無法決策的人代表開會,但後期黨內有決策能力的人又不承認。何指整個協調過程從無見過林卓廷、楊岳橋、陳志全和梁國雄,無法肯定其他黨派的看法。

那會上討論了什麼?何表示,當時就戴耀廷草擬的「會積極運用《基本法》賦予立法會的權力,包括否決財政預算案」,鄒家成提出不用「積極」而用「會」,很多人表達立場,但說了一兩次就失去興趣,氣氛不算激烈,沒有趙家賢所說「企起身」等行為。而最後鄒家成和李永成「拗咗10至15分鐘」,但無結論也無投票,就突轉為討論目標議席是「6」或「6+1」,同樣沒有結論。

何續指,理解「積極」是「選舉術語(jargon)」,「畀人彈出彈入」,如有意參選者會自稱「積極考慮參選」。不過何認為戴「genius」(天才)之處不在「積極」,而在後兩句,何認為是指立法會權力包括否決預算案,但不一定要否決,只要有運用立會權力就足以兌現承諾,直言戴「寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟」,故前面使用「積極」或「會」亦不太重要。

何形容該句如「出奇蛋」,「滿足晒所有人嘅願望」,既透過表明是《基本法》權力來避免DQ,同時亦回應部分人包括她認為不應迴避提及否決財案的想法。

何桂藍指戴耀廷草擬條款無要求否決財案為「天才」:寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟

何:不同意為避DQ而「褪」故支持鄒家成提「會運用」 若仍被DQ料坊間反應大

何並指,鄒家成發言前她無特別立場,但鄒提出後她有「好大感受」,自言習慣用「積極」這類術語,無為意有何問題,但鄒作為普通人或抗爭者立場,會直觀覺得「如果要做嘅就講得 firm 啲」,不要用模棱兩可字眼「周遊大家」。何自言聽到鄒發言後「有啲慚愧」,亦感覺支持「積極」一方是想為避DQ而「褪」,但她非常不同意,故終「幫口」支持「會運用」。

就黎敬輝筆記指她提到「如以基本法條文作出DQ,必引起大迴響,故綱領更進取較好」,何指當時有提及戴的條款已無承諾一定否決財案,「基本上跟住《基本法》抄出嚟咁滯」,若因此仍被DQ,坊間反應一定很大,溫和選民便會明白DQ是任意的政治決定,而非候選人「乖唔乖」的問題。但何不認為其取態是「進取」,形容只是「撳個反對掣」;亦認為會上有人談及否決財案對民生影響也是擔心選民反應,而非因民生而認為不應否決,直言民主派均理解民生從來是政府不當用公帑的「掩眼法」。

此外,會上也有討論在提名表格附上綱領或協議,但「未成形」,何當時預期之後會再有討論及協議,但終無收過任何協調文件,亦沒有其他會議,大家關注焦點亦轉為《國安法》。早前區諾軒曾同意戴耀廷主持會議是「不民主」,但何認為用「不民主」形容戴是「好唔公道」。

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鄒家成(資料圖片)

何指《國安法》後決定留港及表態反對 雖料DQ仍參選 望讓港人展示政治意志

雖然《國安法》6月30日才實施,但何桂藍於5月下旬已知道相關消息。5月21至22日左右,北京宣布為香港訂立《國安法》,稱會針對「癱瘓立法會」的行為;至6月30日全文頒布,控罪字眼變成「干預」,何認為意味一般履行議員責任的行為,也可被納入罪行。但何坦言她控罪期間從無想過「撳個反對掣都算係干預」,因對她而言投票「連議會抗爭都唔算」。

何續指,當時看到《國安法》消息後,首先想到「要走就而家好走喇,如果唔係可能一世都走唔到」,其次是「佢哋終於搵到個可以DQ晒全世界嘅理據」。何當時決定不離港,並據內地政治犯會「以言入罪」判斷,她已發表過很多「會瀨嘢」的言論,「避都冇用」。

法官指她應想將來,惟何直言不知《國安法》有否追溯力,作為「怕死」的香港人,她不會再說一些更激進的話,但已說過的話會繼續說。何料反對《國安法》必定會被DQ,但作為追求民主的人,不反對是「自相矛盾」,故5月22日晚便發帖反對。

何表明發帖一刻已料被DQ,但仍參與初選,是因選舉是社會運動的一部分,她望透過候選人身位參與公共討論,影響更多人想法。何又指當時很多港人無法以遊行表達立場,故望初選「攞一個最大嘅票數」,讓港人透過選舉明確展示他們的政治意志,「就係唔接受《國安法》」。

何桂藍:早料反對《國安法》會被DQ、仍參與初選望讓港人明確展示政治意志

何對戴稱毋須簽協議感驚訝 「墨落」僅表達立會有否決權 仍DQ是政府「使橫手」

戴耀廷最終於6月9日記者會上,宣布參選人毋須簽署任何文件。何指當時無獲通知,亦認為新東未談得攏,對戴的宣布非常驚訝亦非常不認同。何認為問題在於「太害怕DQ」,重申戴草擬條款無要求斬釘截鐵說會否決財案,只是承認《基本法》下立法會有此權力,「有乜理由去參選立法會,但係連立法會有咁樣嘅權力,都唔敢去確認?」

何留意到有不滿聲音,翌日便在Facebook看到「墨落無悔」聲明。她事前不知情,但看畢後有意簽署,認為是明確表態,「至少我敢去公開要講呢句說話」,而若終被DQ,也是政府連承認立法會有權否決財案爭取訴求也無法容納,「要使橫手去DQ」。

何坦言,若只因建制派攻擊而不願宣示會運用基本法權力,選後更不可能會作明確反抗行為;又指雖料會被DQ,但她就「墨落無悔」看重的,是候選人是否因「不合理的DQ紅線」而「無底線褪後」立場,她認為要清楚向選民交代。

何桂藍
何桂藍(資料圖片)

何認同「議會絕非抗爭終點」 不欲予民眾「假希望」35+可迫特首回應五大訴求

就「墨落無悔」提及在協調會「已取得共識的共同綱領」,何指當時非其焦點,但理解是辦公民投票和論壇的共識。至於「會運用基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案,迫使特首回應五大訴求」,何則表明否決預算案無法直接迫特首回應五大訴求,最多只是施壓,因解散立會和特首辭職的程序「每一步都係唔確定」。

何又指,立會有很多不同施壓的權力,如「盡責審議」;舉例建制派「地獄」就是要「齊人返工」,即使民主派未過半但取得多議席,建制派也要確保永遠夠人才可通過政府法案。

何也認同聲明提到「議會絕非抗爭終點」,她指當時有候選人將35+和落實五大訴求掛勾,但認為會予選民錯誤印象,取得35議席就「真係迫到政府做嘢」。何不想給予民眾「假希望」,認為其他形式抗爭也要繼續嘗試;並指這是香港民主運動「慣性」,雖明知議會「冇乜嘢做到」,但亦講到「好重要」,造成選民「投咗票就OK」的感覺,故認為要誠實,「議會係冇辦法幫大家攞到五大訴求返嚟」。

就早前有證人提到「墨落無悔」是抗爭派迫傳統民主派採取相同立場,何認為如有候選人感受到壓力,該壓力非來自抗爭派,而是選民,因當時選民較多不認同「無底線退讓」。何指若有人因此採納他未必認同的立場,是其「政治判斷」,若說成是別人「夾你」或者「逼你」,是抽空選民意願。

何桂藍:「墨落」僅承認立法會有否決權 如因此DQ是政府「使橫手」

何指立會過半是「憲制武器」但不能「奪權」 北京定出手阻止民主派取「35+」

本案指控被告協議無差別否決預算案,迫使特首解散立法會及辭職,以圖顛覆國家政權。何桂藍本周亦供稱她對於「35+」是否可能,以及「35+」是否會嚴重干擾、阻撓和破壞政權機關依法履行職能的看法。

戴耀廷曾形容,民主派立會過半為「大殺傷力憲制武器」。何指「憲制武器」概念常見,用作權力「制衡」,而彈劾、不信任票和否決財案均可視作憲制武器,引發憲政危機,惟「危機」不必然負面。何續指特首由北京欽點,「幾百萬人反對中央」是對中央「大殺傷力」;而香港從無見過民主派取得35+,認同是「憲制武器」,但會引發「危」或「機」則視乎當權者反應。

對於時任中聯辦主任駱惠寧稱民主派過半企圖「奪取管治權」,何指在功能組別制度下,過半只有否決權,但不能影響政府決策,奪權無可能出現。但何理解駱眼中「你有一個否決佢嘅權力,你就已經係搶咗佢嘅權力」,故在2020年初看到相關說法,已認為只要民主派碰到35+的線,北京也會「出手阻止」,包括DQ、釋法、甚至取消選舉,不關乎民主派入議會後會做什麼。

何桂藍稱立會過半不可能「奪權」、不同意戴耀廷以「宿命」形容「攬炒」:反抗係香港人嘅選擇
何桂藍指憲政危機不必然負面、「抗爭派」行動不以保議席為首要考慮

何:若財案審核程序不公 反對才是履行憲制責任

何桂藍表明,因為明白立會過半並不能改變政府財政開支方向,故自她2011年任記者跟進立法會新聞時,已覺得應該否決財政預算案——這與控方指控被告無差別否決預算案,以迫使政府回應「五大訴求」並無關係。

何舉出審核制度的不公,如即使取70席也不能為公共醫療系統「加一個鏰」;政府以「基本工程儲備基金」將不受歡迎的工程與多個無爭議的工程綑綁,迫立法會通過,議員亦不准討論,為「公共財政黑洞」;國安撥款也毋須經立法會審批,帳目「唔清唔楚」。

何認為,無論有沒有35+,作為議員只要看到預算案內有無法審核的東西,「投反對票先係履行緊我作為議員嘅憲制責任」;又指若預算案仍存有「黑洞」、政府仍迴避議員監察,「有五大訴求我都照投反對票」。何強調,問題是在審核制度而非結果,而議員除向選民負責尚有公眾利益的責任,故即使她滿意預算案所有項目,但審核程序有不公,「我都必須要否決佢」。

何強調,在特首非民選下,民主派進入立會一定是「在野」身分,而在野議員預設立場就是否決預算案,直到行政機關說服投贊成為止,她會用盡每個質詢和提修正案的機會。

何桂藍指若政府迴避監察 即使落實「五大訴求」仍會反對預算案

Trevor Beel
代表何桂藍的大律師 Trevor Beel

何供述「五大訴求」源起 指「攬炒」非目的而是一種精神

此外,何本周作供時,亦觸及不少民主派協調和反修例運動的背景和歷史。對趙家賢指戴耀廷佔中後成為民主發展較前進人士的「帶領者」,何指情況正相反,指戴當時被激進派攻擊甚至唾棄,其「創見」亦對年青人不吸引,參與其填白區計劃的人「一啲都唔激進」。

就「五大訴求」的源起,何指6.12衝突後民陣發聲明提出撤回《逃犯條例》、調查警察行動、釋放被捕人士、撤回「暴動」定性,為五大訴求「雛形」;其後梁凌杰於白布寫上不要送中、釋放學生傷者、我們不是暴動和林鄭下台,流傳甚廣,成為6月示威者的訴求。

至7月1日有示威者進入立法會惹爭議,何指網上出現宣言提及抗爭者出於對香港無窮無盡的愛,並在民陣四訴求上加上「立即實行雙普選」,由抗爭者於立法會內宣讀,為五大訴求的「源起」。而政府其後雖撤回修例,但出現了「五大訴求 缺一不可」的口號,何理解示威者不想運動就此結束,自7月起「香港政制不公義」成了運動最核心訴求。

2019-07-02 02.11.10
2019年7月1日立法會(資料圖片)

至於「攬炒」,何指最初於連登出現,原意將港府或警察不義行為傳予國際社會知道,令中國不可維持香港一切正常的假象。而對何而言,「攬炒」並非目的,而是一種精神,「就係明知自己會承受好大嘅代價,簡單嚟講就係會炒埋自己啦,都要堅持做自己認為應該做嘅嘢」,北京和香港政權則會失去對香港的控制。何又指在行動和反抗的同時,「必然都係同時建立緊一啲嘢」,最終會導致政權有所削弱;而運動過程「打開好多空間」,才是運動真正建樹。

此外,何亦同意自視為「抗爭派」,指該派系因2020年立選而生,特點包括承認立會無法落實政策倡議,不會向選民表明可達成五大訴求;行動時不會以保住議席為首要考慮,認為事情不合理「即使DQ都要做」;監察行政機關權力運用,每條法例和草案都盡責審議;又指會否談判並非抗爭派特徵。

何桂藍供述「五大訴求」源起、指「攬炒」是種精神:明知承受好大代價仍堅持應做的事

何不同意戴耀廷以「宿命」形容「攬炒」:反抗係香港人嘅選擇

而就戴耀廷〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文,何表示不同意以「宿命」為標題,指宿命意指人受無辦法控制的因果左右,但何認為「人自己永遠都可以成為第一個原因」。何指因專制政權的慣性,香港宿命或變成澳門或大陸任何一個城市,但「唔係話中共壓落嚟,香港人就一定會反抗,反抗係香港人嘅選擇」。

何又指,認為自第二步戴指港人取得35+已是不可能,不過最終「被現實打敗」,因第一步尚未開始,實施《國安法》的第八步已來臨。何認為文章與初選無關,指戴於初選僅為協調者,對入議會後行為「冇say」。

戴耀廷
戴耀廷(資料圖片)

何引包致金指香港「法治無存」是準確描述、指不能假設港人怨恨政府是受人煽動

至於控方開案陳詞指控何透過提及「香港制度崩壞、法治無存」,促使他人對政權怨恨,何引終審法院非常任法官包致金就法治的4個基準,包括司法獨立、權力分立、人權保障、和不可聲稱有法治就暫停民主化步伐,指明顯香港「一啲都唔合格」,故「法治無存」是準確描述。

何又指,對香港政府有非常多不滿但無怨恨,「因為香港政府唔值得任何人嘥精神去怨恨佢,連花時間去怨恨佢嘅價值都冇」;何亦指她是有理據的批評,同意全港有很多人怨恨政府,「唔需要任何人去 foster」,不可假設有怨恨情緒便是不理性或受人煽動。

何桂藍:香港「法治無存」是客觀陳述、港府不值得任何人花精神怨恨

何庭上與官爭論英譯 稱用字非常小心:我答錯一隻字都可以坐十幾年

此外,何本周亦屢與法官在庭上針鋒相對。何談及民主派即使立會過半仍是「在野」時,法庭傳譯譯成「opposition」,法官李運騰追問時亦採用「opposition」,惟何認為不準確。李運騰着她小心用字,不要用「big words(艱深字眼)」後再修改,惟何否認,指「我係每一隻字都非常小心,因為我好清楚呢條罪係可以判終身,我答錯一隻字都可以坐十幾年」,又指是翻譯和法官採用不同說法才要澄清,望法庭勿認定她「為拗而拗」。

何發言談及個人看法時,亦不時被法官打斷,指對理論不感興趣,着她直接回答問題。法官陳仲衡一度形容辯方大律師就如醫生替何做手術,但何卻在手術台扭來扭去,何同意此比喻並說:「既然我係病人,即係而家係我條命 at stake(攸關)啦係咪呀!」

官提醒小心用字 何桂藍指已非常小心:我答錯一隻字都可以坐十幾年

案件明天續審。

本周審訊:
審訊第八十六日
何桂藍開始作供 稱曾就讀北京清華大學 2019前無想過轉行「諗住做到坐為止」
何桂藍供述「五大訴求」源起、指「攬炒」是種精神:明知承受好大代價仍堅持應做的事
何桂藍稱立會過半不可能「奪權」、不同意戴耀廷以「宿命」形容「攬炒」:反抗係香港人嘅選擇

審訊第八十七日
何桂藍指憲政危機不必然負面、「抗爭派」行動不以保議席為首要考慮
何桂藍稱參選望將2019年運動精神帶入選舉:至少喺我身上場運動仲未完
何桂藍指若政府迴避監察 即使落實「五大訴求」仍會反對預算案

審訊第八十八日
官提醒小心用字 何桂藍指已非常小心:我答錯一隻字都可以坐十幾年
何桂藍指戴耀廷草擬條款無要求否決財案為「天才」:寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟

審訊第八十九日
何桂藍:香港「法治無存」是客觀陳述、港府不值得任何人花精神怨恨
何桂藍:早料反對《國安法》會被DQ、仍參與初選望讓港人明確展示政治意志
何桂藍:「墨落」僅承認立法會有否決權 如因此DQ是政府「使橫手」

每周審訊整理:
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