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謝冠東

中文大學翻譯系畢業生,《東東錯別字詞典》、《東東讀音小字典》等網上字典及翻譯社「東東心思社」創辦人(網址:www.kwuntung.net)。2009年活躍於反高鐵運動,熱衷行山和素食。 網誌

政經

新民主運動研討會(上)——李柱銘、陳景輝、陳家洛、成名發言

新民主運動研討會(上)——李柱銘、陳景輝、陳家洛、成名發言
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題目:回顧:民主運動,始至八十年代
日期:六月十三日(星期日)
地點:香港城市大學 LT1 演講廳
主持:黎廣德

講者:
李柱銘(港同盟及民主黨創會主席,前基本法草委成員)
陳景輝(八十後反特權青年)
陳家洛(香港浸會大學政治及國際關係學系副教授)
成名(香港科技大學公共及社會行政學系副教授)

筆錄:謝冠東

李柱銘: 大家最緊張的問題是:政改方案會否通過?我估計最終會有協議。那是普選聯的建議,即把區議會功能組別議席由過往的區議員互選,改為市民投票。大家覺得這有進步,我也同意,可是就議席數量而言,估計跟原有方案相比,民主派只是會多贏一席。市民是否這樣緊張一席?還是更緊張香港何時會有普選?哪項才是更重要的問題? 終極普選大聯盟,顧名思義也關心終極普選,而非民主派在一時之間會多了一兩個議席。

還記得回歸當晚,我們示威,在立法會門口說我們會再回來。那時我很不高興——為甚麼我們要等十年才有普選?《基本法》寫明,特首和立法會最終都由普選產生。但同時在附件裡表明,首十年不能普選,十年過後則可以。可是現在,到2017、2020年,喬曉陽仍是以「可以」兩字來形容到時的普選,那不是一項保證,至今我們仍不知何時才有普選。1997年,我以為等十年就有普選;現在呢?則何時也不知道,比當年更不高興。而且很可能到時北京先篩選兩個傀儡出來,給大家普選。

我擔心的是普選聯前日的記招,現在他們的底線是只要區議會功能組別由普選產生,就會考慮接受政改方案。那麼「終極普選」是何時?普選的方式如何?功能組別會否消失?沒有提。當然普選聯會說先爭取這一步,接下來再爭取真普選。可是共產黨就是這樣談判。港英政府和中國政府談判時,中國政府也是這樣,採取最強硬的立場。例如一開始就強硬地說,不准任何人戴眼鏡和領帶,可是你說怎可能?領帶可不戴,眼鏡沒有卻看不見。最後他終於說為表誠意,願意讓步,給你戴眼鏡,於是你一開始已覺得很高興,那就像現在會見李剛一樣。(眾笑)

現在普選最大的障礙,是那提名委員會。以前一百人提名就可以,於是梁家傑可以參選。現在則獲一百人提名後,還要再先讓提名委員會暗票選出兩個票數最高的人,給大家普選。可是那八百個人,有六百幾人由中央控制,肯定不會選出梁家傑。我們絕不接受這方案,這類篩選機制一定要取消。

現在政府知道民主黨的底線是那些區議會功能組別要由市民選出,那他們也會諮詢建制派,建制派計算過也只是少了一席,也肯定會放行。現時一般選舉都是六四之比,中央認為只要把六四平反了,變成六成人支持建制,那就是他們認為切合推行普選的「實際情況」了,他們希望循序漸進達到這個情況。

無論如何,大家一定要思考,這個方案是否大家原本想要的方案。如果原本也只是作這樣的要求,那沒話說。可是如果你的要求的是終極普選,那支持這個方案,是否有助達成這個目標?民主派現正受到嚴峻考驗。 我會在民主黨的黨大會說明這事,希望民主黨黨員起碼明白現在正發生甚麼事,才作決定。因為民主黨的決定,不只是自己的決定,還影響了香港的前途。

民調不用理會,那題目是「你想見到政改是循序漸進還是原地踏步?」那當然有74%支持了,雖然我也奇怪為何不是100%。這個問題等於老闆問你想逐漸加薪還是不加?(眾笑)這問題根本離晒大譜,可是政府就當成方案獲支持了。

話到這裡,多謝大家。

陳景輝: 1988年李柱銘等焚燒《基本法》,絕食抗議,是過去香港爭取民主的重要一步,但歷史書鮮有提及。普選聯要想清楚,自己想要甚麼,如果接受現行方案,那他們還算不算民主派?有民主和沒民主的分別,是否只在於區議會功能組別是否普選?這是民主運動陷入的困境。這裡的問題是,如果我們接受了某種說法,還可否算是民主派?

我們最近常爭取大家支持80後的呼籲:撤回政改方案。可是對方總會回應,你這樣做,是否符合人大決定的框架?我們以前會說這樣是否符合「港人治港」;但不知何時起,我們會問這樣的說法,是否符合「人大決定」。

當然也有人會回應,為何要撤回方案?這方案的確是增加了民主成分,多了直選的區議員,因此不贊同把這種功能組別和以前的等同。可是我想問,這些區議員是否的確如此有貢獻,值得提升地位,晉身立法會?這是否一個良好的政改方案?又或立法會是否對地區事務關注不足,所以需要更多區議員入局?我們沒有討論過這些基本問題,但卻以此作為關鍵的斟酌點。很多人落入了自己也不知道自己在做甚麼的困境。

曾幾何時,我們把0708雙普選掛在口邊,漸漸這變成沒有意義,我們改喊2012,現在又看來沒意義了。可是民主支持者是否真的這樣flexible?我覺得不是。這正是為何民主派力量正在弱化,民主派經常隨形勢改變,民主派已不是民主派。

我們不以自己的方法描述自己,而以人家的方法描述自己,其中一個典例是516公投。很多人在反高鐵時已警告我們,說我們不要加入公投,說我們仍是一股清流,不要趟渾水云云。我回看了民主派八十年代的歷史,才發現原來今天反對公投最烈的,全是當年最支持公投的人,有楊森、張文光、李永達等,這令我眼凸,公投根本不是甚麼令人驚奇的新鮮事物。

我覺得現在的形勢已接近1988年的情況。那時《基本法》已制定,但未完全寫好,仍有空白頁。所以有人提出公投,讓市民代表自己。到《基本法》完成了,裡頭所列的選舉辦法,只制定到2004年,我們也按此執行了。可是接下來的沒有寫,其後的選舉辦法,就看你爭取到多少,就像1988當年一樣。我們要小心全體民意可能被架空。

最後我的結論是:如果我們繼續用別人的語言來描述自己,那最後有一個可能性:我們輸了,卻不知道輸了甚麼。因為我們忘記了自己的目標。如果我們用自己的語言,可能最後也會輸,但至少知道輸了些甚麼。

陳家洛: 先回應民調奧妙之處。最近很多人解讀民調,我擔心民主運動會變成民調運動,民主派變成民調派。浸大教授戴高禮可以有幾百條民調問題,你總找到一些可以引為己用的地方。為何曾班子這樣熱烈舉出74%的數字?是想有一種先入為主的感覺,給你一種陰影和壓力:大部分人站在另一邊。可是大家不用擔心,應提一提他,在同一個民調裡:逾半香港人不支持曾蔭權繼續做特首,贊成與反對政改之比僅為42%對41%,55%認為要廢除功能組別。這些和我們的一貫認知相同。

很多人問我們應否妥協。如果你被不符現實的示範單位吸引,買了樓,然後才發現後患無窮,那是縮水最嚴重的縮水樓,你繼續供樓會否開心呢?而剛好你五十年後供滿了,卻才發現是時候給人強拍了,你會開心嗎?在現時這種詭異的政治氣氛之下,保持頭腦清醒特別重要。

我讀書時,第一個民主啟蒙地點是八十年代的民協,參加了他們的茶敘論壇。他們給我們數百頁的材料去研究,例如究竟民主會否帶來免費午餐等,是很精彩的。接著當然是跟大隊遊行。當年的民主運動給年青朋友和中產人士很多希望和想像空間。大家覺得終於可以脫離殖民時代,民主回歸。到今天,我想我們要做一次補習。我們在回歸十二年裡,很多我們以前的方位、定義都被中央、政府、保皇黨甚至民主派朋友偷換了,換來的不是希望,而是憤怒、沮喪、失望、恐懼。

面對問題,一般人會選擇退出、發聲或認命。我們怎選擇?我昨日收到太太一份特別的生日禮物:單車。我本來是想要一部跑車。我想她有兩個喻意:第一、你要多做運動;第二、單車在國內叫自行車,即你要身體力行。這也是我們在民主運動要做的事。世界各地的民主運動都會遇上關鍵時刻,最重要是找回核心價值和精神。第二是要有互信以及互相尊重的胸襟。我相信只要做到這點,我們的運動便會自我壯大而非萎縮。 能否做到就看大家是否有心有力了。

1944年世界三大領袖史太林、羅斯福、邱吉爾開過一次會議,談二次大戰後的安排。那時西方領袖同意把東歐交給蘇聯照顧。史太林明白西方對此有保留,所以當年史太林白紙黑字承諾東歐會有自由、不受干擾的選舉,而東歐國民也覺得這也算是好事,不如求同存異,凝聚共識,放下歧見,勇敢向前。(眾笑)實驗的結果是很多東歐國民都要逃難。

最後我以甘地的話作結:如要達到社會和諧,只有建基於一事——良知。

成名: 根據亞洲諾貝爾經濟學獎得主Sen, A教授所說,近年最重大的事不是科技進步,而是大幅度的民主化。民主國家由1973年的40個國家(26.7%)增至2007年的119個(61.3%)。

民主有甚麼好處呢?其中一個好處是保障人權。1900-1987年,死於獨裁者的數目逾1.6億人,超出因戰爭而殉職的士兵逾四倍。其他好處包括減少饑荒、減少戰爭、減少貪污(但需要時間,這是泰國和菲律賓的問題)、加強輿論監察從而帶來政治穩定和經濟發展、減少貧富不均(也要配合其他因素,包括工會等)、提高發展水平。

在香港爭取民主,等同要和中國這個巨人抗爭,是否必敗?我們怎說服市民去抗爭?普選聯就是這樣想。蔡子強也會說南非也是通過協商而達到民主。可是中國有別南非,它是一個巨人,那麼香港憑甚麼跟中國談判?其實,中央政府並非鐵板一塊,它有三個原則:1.確保共產黨繼續執政 2. 確和國家主權和國家統一 3. 維持香港的經濟價值。

其實中央起碼在八十年代末的《基本法》談判中作出三個讓步:1. 1991的立法會直選議席由10席增至18席;2. 直選可以在2007年進行,而非2011年;3. 1997至2007年民主成分會逐步增加。為何如此?因為1989年百萬人上街 ,當時民調有92%市民追求民主,就連工商界也同意要加快民主。而且那時香港有移民潮,光是1987-88年,電腦程式員也有25%離港,當然影響經濟,六四後移民潮更大。中央另一讓步事例是廿三條,即使田北俊辭職,中央硬要通過也總有辦法,但他們沒有這樣做。所以中央並非鐵板一塊,香港是可以爭取民主的。

民主運動面臨的困難,第一是公眾重視經濟問題多於民主問題,對民主的承擔有限。現在也許是有進步,進入了後物質主義,反高鐵是一例。第二,變相公投成效不佳,反映了大家不太接受與北京對抗,即使那形式只是和平、非暴力的投票。第三,民間社會和政黨互不信任是另一問題。這也是世界性問題。其中包括教會組織。基督教教會和政治距離一向較遠,天主教在陳日君任主教時會推動教友關心民主,但換了主教則好像有變,希望我的觀察錯誤。(眾笑)至於大學生,八十後、九十後好像好激,但其實大部分大學生仍不關心政治,我們可能誇張了那股勢頭。工會方面,即使經濟不景,職工盟在五一勞動節也無法動員太多人上街,工人普遍不關心民主。本地報章的自我審查越來越嚴重,那是經濟問題,他們向北望。同時,香港經濟也是越來越倚賴中國。

以上是悲觀因素。以下談樂觀的。經濟困境(無法轉型)、貧富懸殊、官商勾結、黑箱諮詢、環境污染、地產掛帥、社會流動差等等,均有利民主動員。社會對特首/政府越來越失望,也刺激民主運動。同時,新策略如公投也可動員民眾關心民主。

要推動民主,我們可從其他地方尋求啟示。67個民主轉型的地方之中,70%是由下而上的。是自行發動,而非由他人恩賜,也不是又傾又砌等。(眾笑)同時,強調的是非暴力的「人民力量」,因暴力會傷及無辜,失去同情和支持。他們會忘記了社會政制的罪惡,而只記得有一班人好激好暴力。 第二,由上而下的民主轉型較難成功,因為那未必是真民主。第三,民主運動需要高度的凝聚力。可是民主派現正出現前所未見的分裂,我們有條件分裂嗎?有需要分裂嗎?那種信任基礎是否已蕩然無存?還是可以和而不同?

我們可怎樣做?獨立的媒體是很重要的。myradio, ourtv, facebook都很好,但仍不夠。仍要多為學生、教師、專業人士做演講,做滲透。 此外,八十年代我們有爭取民主的籌碼,因當時香港佔中國GDP的25%,現在只佔4%,因此我們需要更團結。第三,梁國雄說他預算了自我犧牲,坐牢十年,這當然值得欣賞,但我們更重要的是自衛。曼德拉最受景仰的,除了坐牢三十年,更重要的是他是一個integrator,能整合不同力量,可是在香港要整合三個民主黨派也有點困難。 最後,在blog上看到馬嶽對公投的低投票率感傷心,他是真誠的,但馮可立有個分享,說運動能否奏效,不是即時的,可能要三十年後才知道。民主是漫漫長路,但我們也已經做了不少。

下半部分研討會(余若薇、梁國雄、孔令瑜、黎恩灝、林輝)

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