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【初選47人案】何桂藍指中共是極權為客觀描述 港人不希望活在政權嚴格控制下

【初選47人案】何桂藍指中共是極權為客觀描述 港人不希望活在政權嚴格控制下

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(25日)踏入審訊第91天。何桂藍繼續作供,就初選論壇提「抗擊中共極權」,何指中共是「極權」為學界共識,指有「全面控制」之意。辯方一度問何的說法是帶貶義抑或事實陳述,法官陳慶偉認為兩者無分別,辯方解釋若形容美國為「極權」或帶貶義,因美國並非極權,又指極權是指獨裁、一黨專政。陳慶偉續問日本和俄羅斯是否「極權」,並一度指日本基本上也是一黨,何高聲說:「唔係啊,日本有共產黨㗎。」中何最後指,形容中共極權是「客觀描述」,與褒貶無關,而她想表達「總之香港人係唔希望活喺一個方方面面都受到政權嚴格控制嘅制度之下」。

此外,何亦表示《國安法》將實施時社會很大恐慌,港人認為「做乜嘢都係送頭」,惟何認為「有《國安法》就乜都做唔到」只是中共要求港人接受的說法,並非她所見的現實,認為香港人仍有抗衡方法。何又自言雖料某些審議行為或犯《國安法》,但「我冇估到、或者我從來都冇諗到,撳個反對掣就係犯法」,直言這對在港生活30年的她,簡直是「匪夷所思」。

何桂藍解釋「破局」意思:打破政權設立規則 按自己規則行事

何桂藍今繼續作供。辯方大律師 Trevor Beel 問及何在初選論壇提及「死局」和「破局」的意思,何指說法是來自政治理論,簡單而言是政權會建立一些特定的結構(structure),既指體制(institution)亦關乎敘述(narrative)的東西,造成現實上會有很多限制、同時也會令民眾心理上覺得受到局限,「似乎佢哋必須要面對個現實,就係冇 alternative 嘅。」

惟何指,一旦民眾「見到官方嘅講法唔係唯一嘅講法、官方呈現嘅現實唔係唯一嘅現實嘅話,咁政權對民眾無論實際上或者心理上嘅控制就會失去」,「抗爭」在理論的說法就是建立「anti-structure(反結構)」。

何續指,當政權訂立規矩限制人民行為,強制要求所有人跟從同一套遊戲規則,而若抗爭者可離開這些規則,按自己規則去行事和行動,「就相當於打破咗政權 set 出嚟嘅 structure」,就是「破局」的意思。

何桂藍

何:有《國安法》就「乜都做唔到」只是中共要求港人接受的講法 但不是現實

何續指,在2020年6月28日論壇發言時,當時眼中「死局」是《國安法》數日後會正式在港實施,當時社會有很大恐慌,「唔知可以點樣做落去,覺得做乜嘢都冇用、做乜嘢都係送頭。」法庭傳譯主任將「送頭」譯為「self-incriminating(自證其罪)」,何指「翻譯譯得非常之好」,並補充「送頭」亦有作「無謂犧牲」的意思。

何續指,因此當時發言最關鍵目的就是嘗試說服港人,「有《國安法》就乜都做唔到只係中共要求香港人接受嘅一個講法,但並唔係我所見到嘅現實,我所見到嘅現實就係,即使喺呢個情況之下,香港人仍然有抗衡嘅方法嘅」,而透過立法會選舉取得最大的民意授權(mandate)和票數(turnout)就是其中一個方法。

Beel 問,當何說服人時,是說服他們做什麼?何指有三點,包括「唔好因為有《國安法》就覺得香港已經完全冇希望完全冇嘢做」、「唔好覺得有《國安法》就完全冇抗爭嘅餘地」,及在她身位而言「希望大家唔好因為咁而放棄即將來到嘅選舉」。

何:在港生活30年從無想過「撳個反對掣就係犯法」 直言「匪夷所思」

李運騰續問,何認為即使《國安法》後,仍然有合法的事可以做?何即表示:「問題就係喺《國安法》之下,其實我哋無辦法判斷乜嘢係違法乜野係唔違法,所以啲人先咁驚。」李續着何回答前小心聽和小心想,並再問,何當時是否認為《國安法》後仍可以合法地表達意見。何說:「當然啦因為,我相信法官嘅意思唔係有《國安法》之後香港做乜嘢都係犯法啊嘛?」

李指他關注的是何當時的思想狀態(state of mind)。何回應,當時想法與一開始決定參選的想法相似,就是認為抗爭有很多形式,有些的確有風險,「但係選舉係最多人可以參與,正正係因為我當時嘅心態係,投張票無可能係違法嘅。」

李運騰問是指在選舉投票?何答「無論係選舉入面定係喺立法會入面」,她坦言在兩辦譴責郭榮鏗和《國安法》通過後,雖然未必認同,但她有擔心也已認定一些審議行為可能觸犯《國安法》,明白有此風險。惟何表明:「但係我冇估到、或者我從來都冇諗到,撳個反對掣就係犯法。我覺得作為一個喺香港生活咗三十年嘅人,呢樣嘢簡直係匪夷所思。」

論壇提「中共極權」 何稱屬客觀描述、香港人不想要這種制度

就何提及「同全香港人一齊抗擊中共極權」,何表示,「簡單嚟講呢,形容中共係『極權』,我形容係而家學界嘅一個共識,爭在你形容佢係一個乜嘢形態嘅極權,即係 digital totalitarianism(數字極權主義),定係 neo totalitarianism(新極權主義)嗰啲。」

何續指,「雖然『極權』佢聽落係一個批評,但係佢同時都係一個定義」,指英文「total」可理解為「total control(全面控制)」,意指「政權喺人民生活嘅方方面面,你做嘢又好、返到屋企又好、你搭咩車、搭咩飛機,所有嘢都係政權可以監控甚至控制嘅」。

Beel 指,因此何提及「極權」時,不是用作貶義(derogatory),而是事實陳述?主控萬德豪指問題非常引導性,Beel 指只是想澄清何的說法。法官陳慶偉表示何剛才只是談及學術上對「極權」的理解,但無談及個人理解,無直接回答 Beel 的問題,又指嚴格來說確是引導性問題。

討論何謂極權 辯方稱屬一黨專政 官指日本基本上都只有一個政黨

何續回應,剛才的說法就是她理解「極權」的意思。陳慶偉續問,那何對「中共」的理解是怎樣?是極權還是什麼?何先說:「嗱我坐左監兩年半喇,我唔知而家最新嘅講法係點樣」,陳慶偉問那她論壇上是貶義抑或事實陳述,並主動指坦白說看不到兩者分別。Beel 續舉例,若形容美國是極權或是貶義,因為美國不是極權;但若按事實說出某個政權是極權,就不可能是貶義,因為那只是一個事實。

Trevor Beel
代表何桂藍的大律師 Trevor Beel

陳慶偉指這很困難,問如何定義極權?Beel 認為頗為簡單,就是獨裁、一黨專政(dictatorial one-party system)。陳慶偉問,日本是不是極權?何桂藍即說「咩呀」,Beel 回應不是,因為日本行議會制,可透過選舉投選不同政黨。陳慶偉問,那俄羅斯呢?Beel 指俄羅斯是極權。陳說「為什麼,俄羅斯也有國會」,Beel 即指「但它只有一個政黨」。陳說「日本也是,基本上也是一個政黨(“So as Japan , essentially one party.”)」,何桂藍驚訝說:「咩呀?」,又高聲說:「唔係啊,日本有共產黨㗎。」

陳慶偉續指,這就是當辯方問何是貶義抑或事實陳述時,「我們面對的困難」,又指他不是要辯論。李運騰則指,法庭並不關注學術定義,而是關注被告當時的想法,「不要被學術辯論分心」。

何最後回應,同意形容中共是「極權」是一個客觀描述,並指「褒義貶義呢啲無關係嘅,問題係香港人唔要呢一種制度」,這亦是她想表達的意思,何並舉例所謂「呢個制度」,就是「你返工要對住黨委、你拍拖要向黨委交代、你去維權佢會屈你有 COVID、你健康碼會變咗紅色⋯⋯總之香港人係唔希望活喺一個方方面面都受到政權嚴格控制嘅制度之下,我相信呢個係非常清楚嘅」。

翻查資料,日本參眾兩院均有不同政黨擁有議席,包括執政聯盟的自民黨和公明黨、立憲民主黨及日本共產黨等,而自民黨自1955年成立後,除1993至1994年及2009至2012年外均維持執政地位。至於俄羅斯國會上下議院,除統執的統一俄羅斯黨外,俄羅斯共產黨及自由民主黨等也有議席。

何重申立法會「失效」 連討論政策功能也無法做到

Beel 亦問何於論壇稱「立法會唔再係一個議事嘅殿堂,只係一個抗爭嘅陣地」的意思。何指當時很多人常說這句話,但她認為不是「叫人去行動」的口號,而是說明一個事實,即一直以為可以議事的立法會,「其實從來都唔係一個真正可以議到事嘅地方,所以佢係一個抗爭陣地。」

Beel 續問,何是否認為立法會內不能有效(effectively)地議事?何回應,如果一個立法機關無辦法實際上制衡到行政機關,就是一個「失效」的立法機關,指如議員進入議會也只可發表意見、向官員發問,「其實你喺 Facebook 都做到呢樣嘢」,而現時立法會內,「可能連要求官員交一份文件出嚟畀議員睇嘅權力都未必有。」

何指,因此若說純粹無辦法有效議事,她不太認同,強調很多時議員甚至連獲得充分資訊考慮政策再決定投票立場的空間也沒有,「財委會可能真係開會開到一半突然間掟四百頁畀你。」何認為,「如果行政機關對立法會議員係咁嘅態度嘅話,佢根本都唔認為佢需要聽立法會嘅意見,或者畀立法會足夠嘅資訊去考慮嘅話,我會話連最基本討論一個政策呢個功能佢都做唔到。」

何指公民黨無承諾35-會做什麼 為「抗爭意志成疑」表現

至於何桂藍在論壇向公民黨楊岳橋提問,是否只有「35+」才會否決預算案和政府法案時,曾表示「如果我哋要說服香港人,議會戰線對運動仍然有好強大嘅作用嘅話,我哋首先候選人就要展現出相應嘅抗爭意志」,Beel 問展現抗爭意思的意思。


楊岳橋

何表示,當時觀察到公民黨在6月底仍在說「如果我哋能夠達成35+,我哋就否決呢樣否決嗰樣」,惟何認為當時在她或很多選民眼中,35+已無法達成,故認為公民黨是迴避問題,「做咗個承諾係佢自己唔需要實現嘅」,「只承諾攞到35+先做乜乜乜,但完全冇 address 過如果35-嘅話公民黨會點樣樣。」

何續指,認為公民黨無向選民交代35-會做什麼,就是「抗爭意志成疑嘅表現」。法官陳仲衡問,所以35-仍會否決預算案,就是展現抗爭意志?何指當時討論不是這樣,因預算案並非論壇甚至初選的關鍵議題,又重申公民黨過往曾就同一件事有不同投票立場、或就某些議題明知現行制度有問題仍投贊成票,故當時認為該黨透過強調35+而「掩蓋咗呢個問題」。

何重申抗爭意志是承認立會非可幫選民落實訴求地方

何在追問下,重申展現抗爭意志就是她早前就「抗爭派」的解釋,即不只是重大或公眾關注的議題才表現得強硬,「每一條法案、每一條議案幾細囈都要盡責審議」;承認立法會並非可以議事和幫選民落實訴求的地方,「唔好再話我當選、或者乜嘢數量嘅民主派當選就落實到乜嘢訴求」;而且「行動上唔以保住自己席位或者不被DQ為最優先考慮」。何又指就第一和三點或不太明顯,但就不給予假希望上「我覺得公民黨係有所欠缺嘅」。

Beel 總結,即何認為候選人應盡量讓公眾知道其立場?何指「其實我大概明法庭問緊嘅嘢係乜嘢」,李運騰指這不是法庭而是辯方律師的問題。何指法官陳仲衡問及抗爭意志是否指否決財案,但當時論壇上的人,「最後係咪自己有得去投呢個議案我哋都唔肯定,所以我亦都唔認為應該喺嗰個時間點去講一啲其實唔會係自己做嘅嘢。」

被問若向選民提「35+」不可能的效果 何稱相信亦希望更多人投票

何桂藍其後表示,她認為35+的目標是「不可能(impossible)」,而不止是「不切實際(unrealistic)」。李運騰問何有否向公眾表明取得35+是不可能,何指她論壇上有這樣說。

Beel 續問,何指望於初選取得最大票數,若她公開表示認為過半是不可能,對選民有何影響?何指若她說服到選民「投立法會仍然係有意義」,「我相信個投票嘅熱情唔會爭太遠」,亦相信當時選民「心中有數」,「唔會純粹覺得冇可能就唔投。」

何在法官追問下續指,她甚至希望「喺我哋咁樣講清楚之後,個 turnout(票數)會更加多添」,解釋因本身民眾對立法會可做的事不抱任何期望,「如果你仲同佢哋講投我入去,我幫你哋達成啲咩、有咩訴求」,她認為說法不吸引,反而予人很壞的印象,「香港已經咁樣,你仲掛住個議席。」

惟何指,「如果你清清楚楚同選民交代,其實你都知道閘都未必入到,但係我哋投票,正正就唔係為咗喺立法會攞個議席可以做到啲乜嘢,而係喺當時就住中共嘅作為,表達一個香港人最清晰嘅立場,我相信或者我希望當時有更加多嘅人因為咁樣而投票。」

審訊第九十一日
何桂藍指中共是極權為客觀描述 港人不希望活在政權嚴格控制下

審訊第九十日
何桂藍:港人幻想維持現狀惟「乜嘢都守唔住」 反抗是明知招致打壓仍實踐相信的事
官打斷何桂藍回答指非發表政治演說場合 何反批官對立法會理解少
何桂藍:「立場姐姐」名字非常尷尬 政治能量非常大但非因自己積聚

審訊第八十九日
何桂藍:香港「法治無存」是客觀陳述、港府不值得任何人花精神怨恨
何桂藍:早料反對《國安法》會被DQ、仍參與初選望讓港人明確展示政治意志
何桂藍:「墨落」僅承認立法會有否決權 如因此DQ是政府「使橫手」

審訊第八十八日
官提醒小心用字 何桂藍指已非常小心:我答錯一隻字都可以坐十幾年
何桂藍指戴耀廷草擬條款無要求否決財案為「天才」:寫咗一句根本乜都冇講過嘅嘢出嚟

審訊整理
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