【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（18日）踏入審訊第86天。何桂藍繼續作供，談及對民主派35+可能性的理解。就時任中聯辦主任駱惠寧稱民主派過半企圖「奪取管治權」，何指民主派過半只有否決權，但不能影響政府決策，奪權無可能出現；又對時任全國人大常委譚耀宗稱民主派控制立會下，「政府無法確保重要議案通過」便是「嚴重憲政危機」，直言「咁你個憲政真係好有問題」。何指，理解駱惠寧眼中「你有一個否決佢嘅權力，你就已經係搶咗佢嘅權力」，故當時認為「只要民主派掂到35+嗰條線，DQ又好釋法又好，北京呢個層面都會出手阻止」，不關乎民主派入議會後會做什麼。
何又表示，不同意戴耀廷〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文以「宿命」為標題，指香港宿命或變成澳門或大陸任何一個城市，但「唔係話中共壓落嚟，香港人就一定會反抗，反抗係香港人嘅選擇」。何又指以2019年的民氣，認為民主派有可能取得35+，但料中共必定會以新方法應對，「唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉。」
何桂藍稱中聯辦主任駱惠寧2月已指北京不容民主派立會過半
何桂藍繼續作供，被問何時知道「35+計劃」，何稱立法會要過半一事，「基本上你區選大勝第二日啲人已經講緊喇」，她亦留意到戴耀廷2019年12月已有撰文談及。法官李運騰問那她何時知道戴和區諾軒組織的35+計劃，何說「我覺得個困難係在於，從頭到尾件事對我同好多人嚟講，係『民主派初選』」，而民主派每次選舉都有協調 ，故當時認知他們「一定有傾開」，但對戴何時加入並不清楚。
大律師 Trevor Beel 續展示《香港01》2020年3月25日的譚耀宗訪問〈【基本法30年】譚耀宗：倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉，何稱當時有看過，指「呢篇文好爆㗎當時」，因是政府或建制派第一次表態，若民主派嘗試過半「佢就會DQ人喇」。何續指，此前時任中聯辦主任駱惠寧已於2月指「北京係唔會容許民主派立法會過半」，但「用咩手段令你過唔到半就冇講」。
代表何桂藍的大律師 Trevor Beel
何稱2020年1月至2月 基本上無印象有人提否決預算案
何續指，基本上每次立會選舉民主派目標「永遠都係攞多啲位」，但2020年1到2月間基本上無印象有人提過否決財政預算案，因當時聲量較大的討論，是立會過半後應即開始有抗議行動，抑或等到2021年特首選舉視乎選委會能否過半。何並指當時未討論過半後採取什麼行動時，「駱惠寧已經衝咗出嚟話唔駛諗過半喇。」
李運騰指但戴於2019年12月已撰文談及否決預算案。何重申，因戴並非「真係咁多人 follow 嘅意見領袖」，而當時沈旭暉提出應待2021年特首選舉後才考慮的討論，才是「比較主流」，因迎合到運動中有很多人想特首下台的想法。何強調，立會過半與否決預算案是兩個討論，並對訪問引子「民主派矢志奪取過半數議席，甚至揚言藉兩度否決《預算案》迫使特首下台」，指真的想不起當時有哪個民主派政治人物有這樣說過。
何稱民主派過半只有否決權不能奪取管治權 奪權根本不可能出現
Beel 續引訪問提及時任中聯辦主任駱惠寧閉門見建制派時，指「民主派爭取議會過半是企圖『奪取管治權』。譚耀宗認同有關說法，質疑反對派一旦贏得議會控制權，會另搞一套，『不搞一國兩制，不按《基本法》辦事』，對特區政府管治造成嚴重衝擊」。
何指第一感覺是駱惠寧對立法會制度「唔係好熟悉」，亦對譚的說法「匪夷所思」。何指，「審到嚟呢度我相信大家都好熟悉，過半其實只係有否決呢個權力」，但如要提出議案或對公共財政要有審核，「過半係唔夠嘅」，故「淨係可以否決就話係奪取咗個管治權，唔係好解得通」；惟何指，她亦認識到在駱眼中，「你有一個否決佢嘅權力，你就已經係搶咗佢嘅權力喇。」
何又引譚訪問稱若立會在民主派掌控下通過違反《基本法》的議案，「中央擁有違憲審查權，人大常委會可發還審議」，惟何指若議案由政府提出便不會違憲，且在一般人認識中「奪權根本冇可能出現」，因「無論幾多席都好，中央都係可以發還你嘅」，故不知道譚是認同駱的什麼說法。
Beel 問，所以民主派立會過半，並不能奪權？何指奪權是「好 figurative（形象）」的說法，但如果「你連你倡議嘅政策你都唔可以提出、唔可以辯論、唔可以去落實嘅話，咁真係算唔上一個管治嘅權力」，並指在《基本法》框架下 ，除非地區直選和功能組別均過半，否則制度上無法影響政府決策，「你最多淨係否決佢㗎啫。」
何桂藍（資料圖片）
官問民主派過半是否「成事不足敗事有餘」 何稱：政府要敗事立法會都阻唔到
李運騰指，故民主派過半是「成事不足，敗事有餘」？即或許不能達成什麼，但足以阻礙政府政策？何舉例觀塘音樂噴泉曾引起很大反對，連建制派亦不支持，故在財委會一度否決，但當時議員的權力只能提出意見，無法在制度上令政府將議案由「唔理想」變成「可接受」。何指政府其後「求其改咗少少嘢」再上財委會，但因已非最熱烈議題，故於財委會通過。而該音樂噴泉開幕後，數小時後就全壞掉。
何續提高聲量搖頭回答法官問題：「當政府要敗事嘅時候，立法會都阻佢唔到」，並指法官用「spoil（敗事）」一字的前提是「嗰樣嘢本身係可取嘅」。李運騰指那他改用「阻礙（obstruct）」，何即回應：「當政府倒行逆施或者做一啲民主派議員見到係唔合理嘅事情嘅時候，人民選出嚟嘅議員係應該要可以阻止到佢，呢樣嘢叫做『制衡』，亦都係立法機關嘅存在意義之一。」李運騰問，所以當民主派立會過半雖不能達到什麼，但能達致制衡？何指中文是制衡，但英文應是「hold something accountable」。
何稱譚耀宗定義「無法確保重要議案通過」就是憲政危機：咁你個憲政真係好有問題
Beel 其後改問，民主派立會過半是否會令政府重新考慮其政策？何說：「理論上係嘅，但係香港政府我真係唔敢講喇。」何續主動引文章有關「憲政危機」的部分，指譚耀宗提及：「即使反對派成功藉否決預算案迫使特首下台，特首任命權始終在中央手上，但他承認若由民主派控制議會，將直接衝擊特區政府管治權，政府無法確保重要議案通過，行政主導無從談起，對香港而言是嚴重憲政危機。」
何表示，理解譚指即使特首因否決財案而下台，但任命權仍在中央手上，故譚認為即使迫特首下台「冇問題」；而譚背負全國人大常委身分，將憲政危機定義為「政府無法確保重要議案通過」，何指此事只要民主派過半就可做到，「簡單嚟講，都唔需要投票否決咗你，只要有否決嘅可能，譚耀宗已經覺得係有一個嚴重嘅憲政危機喇。」
李運騰指，前提是立法會是反政府，惟何說「我唔係咁樣認為」，並指「重要議案」四字其實「講乜嘢都得」，例如對現屆政府來說「簡約公屋」一定是最重要的議案。何強調，譚的說法只談及可能性而非實際行為，「只要佢確保唔到佢想過嘅議案過到，對佢哋嚟講就係憲政危機，咁你個憲政真係好有問題。」
何稱只要民主派碰到35+的線 「DQ又好釋法又好」北京都會出手阻止
Beel 續引訪問提及，譚耀宗看到2019年的區選「一些自決派或『暗獨』人士均獲准入閘」，「建制派對此十分不滿，擔心此風氣蔓延至立會選舉，政府有責任把好關。」此時法官陳慶偉打斷問為何要判斷譚的對錯，何稱「因為佢係一個國家領導人」，陳慶偉指他是問律師不是問何。
Beel 回應，是想知道何讀文章後對於民主派能否取得35+的看法。李運騰指看不到文章如何有幫助，Beel 稱因譚訪問曾提及擔心過半會有憲政危機，鼓勵政府DQ，望發問時提供基礎。Beel 續問，何於3月看到文章時，認為民主派立會過半是可能的嗎？何重申，「個問題唔係民主派會做啲乜，而係喺『35』呢個數字度」，又指譚被問能否透過釋法處理時僅稱不可無依據下「作啲嘢」出來，「即係有依據就會釋（法）啦」，故其理解是「只要民主派掂到35+嗰條線，DQ又好、釋法又好，北京呢個層面都會出手阻止」。
譚耀宗（資料圖片）
譚訪問稱不滿「暗獨」人士獲准入閘 何：北京眼中大家都係港獨派
李運騰指，譚是談及「自決派」。何回應譚亦有用「暗獨」，並指留意到「連許智峯同郭榮鏗都畀人話係宣揚港獨㗎嘛，即係喺北京眼中，其實大家都係港獨派，不用分那麼細」，陳志全、余慧明等發笑。何續指，指許和郭是港獨派，「對任何對民主派政治有認識嘅人嚟講，都係冇辦法理解得到嘅」，但中央經常如此說，故譚用「暗獨」這字實是「包羅萬有」，「指邊個民主派都可以。」
Beel 再問，所以何當時相信民主派取得35+是否可能？何指，理解譚是說「如果DQ都D唔到你哋攞唔到35」，即是DQ後民主派仍取得35席或以上，「佢哋就會用釋法嘅手法令到民主派由35+變35-」，但「佢哋究竟作啲乜嘢根據出嚟（釋法），我就估唔到喇」。
何稱不同意戴耀廷文章「宿命」說法 指「反抗係香港人嘅選擇」
Beel 續問及戴耀廷4月28日於《蘋果日報》刊出的〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文。何桂藍確認，文章剛發布時她有讀過，並主動表示「我諗喺進入啲 steps 之前不如進入咗個標題先，我唔同意呢個標題，因為佢用『宿命』呢個寫法係講緊呢件事係無論如何都會發生咁樣」。何續指，理解「宿命」指：「人係受一連串佢冇辦法控制嘅因果所左右，但人自己永遠都可以成為第一個原因，生又好死又好，有時難免要退，但唔可以避。」
何續指，「香港嘅宿命可能係變澳門或者大陸任何一個城市，因為呢個係專制政權嘅慣性，但係，反抗唔係必然。香港面對嘅歷史局限，唔單止係束縛，亦都係香港之所以成為香港嘅條件。唔係話中共壓落嚟，香港人就一定會反抗，反抗係香港人嘅選擇。所以我認為用宿命形容係唔啱嘅，呢個係一啲新嘅嘢。」
何指，簡單而言她不同意戴耀廷「個 tone 講到好似好宿命論咁啦」，並指之後的十步「其實每一點都唔一定要咁樣發生嘅，香港人嘅反應可能唔同」，雖專制政權有慣性，「但係加速要加到幾快，中共都有自己嘅能動性嘅。」
何稱「攬炒十步」自第二步後已覺不可能 惟終被現實打敗第八步提早來臨
Beel 續逐步問何是否同意，就第一步政府廣泛DQ民主派，由 Plan B 參選，何指當時兩辦已譴責郭榮鏗，故的確認為會出現廣泛DQ，但對 Plan B 為何不會同時被DQ有保留，因當時 Plan B 人選也是同一政黨或本身有知名度的人。就第二步因DQ刺激更多港人投票支持民主派，策略投票下成功取得35+，何指策略投票即使成功，要達到35+是「非常難，直情係奇蹟㗎喇，但唔係冇可能嘅」，但因或有DQ或釋法，「我唔認為35席可以維持到。」
何續指，由第二步開始已認為不可能，故之後的也是推演。李運騰問，所以整體而言，何認為「攬炒十步」並非現實的期望？何稱雖然她這樣覺得，「但係我哋大家最後都被現實打敗啦，我覺得冇可能，但最後第八步可能喺呢篇文兩個禮拜之後就嚟咗喇。」根據該篇文章，戴於第八步指全國人大宣布香港進入緊急狀態，中央政府把《國安法》直接適用於香港，解散立法會、成立臨時立法會、下屆特首由協商產生，大舉拘押民主派領袖。
何稱若中共不做《基本法》以外的事 認為民主派35+是實際
李運騰問，何當時的心態是否認為「攬炒十步」不切實際？何未有正面回答，僅指譚耀宗訪問所談的符合大家本身判斷，並指若中共是容許香港人以民選選出35個或以上民主派議員，「就唔需要有功能組別，都唔需要有分組點票。」
李追問，那何當時認為35+是否不切實際的目標？何指以2019年的社會運動和「民氣」，「即使功能組別幾難選都好」、亦有比例代表制，仍認為民主派是有可能透過人民授權取得35+，「好可能係突破到本身立法會組成上嘅限制。」然而若中共看到以DQ和釋法亦不能成功令民主派變35-，「佢一定會有新方法」，但當時她「睇唔到係咩方法」。何續回答法官問題：「如果中共唔做一啲《基本法》以外嘅東西嘅話，我認為民主派攞35+係 realistic 嘅，所以我都唔識答你嘅問題。」
何料中共必定會阻民主派達35+ 「唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉」
Beel 再追問，那看過譚耀宗訪問和戴耀廷文章，何認為「攬炒十步」是否可能實現？李運騰亦說當時是否認為中央政府會出手阻止民主派取得過半？何指「駱惠寧都預告咗啦」，並指民主派如有取得34席的可能，「佢都一定會做嘢」，但在法官追問下指立會選舉「至少地區直選嗰邊真係普選嚟嘅，個結果係冇人能夠嚴格控制嘅，就算中共D（DQ）到 Plan B、Plan C，如果香港人仍然支持嘅話，民主派依然可能攞到35+，所以唯一一勞永逸嘅方法就係取消個選舉」。李運騰指這也是何4月時的估計？何指她會同時估計很多不同情況。
李運騰問 Beel 是否已得到他的答案，如未或要再次發問。Beel 最後再問，何稱選舉前和後也會有DQ，問她是否認為35+是不可能達成？何重申只要有選舉，「中共無論點樣DQ，佢都冇辦法完全取消35+嘅可能」，但中共一定不會由他控制不到的人當選立法會主席，故必然會在選出主席前解決。李運騰無奈問 Beel 是否已得到他的答案，陳慶偉問他會否想明早再問，Beel 笑言提早休庭符合他的想法。
案件明早續審。
審訊第八十六日
何桂藍開始作供 稱曾就讀北京清華大學 2019前無想過轉行「諗住做到坐為止」
何桂藍供述「五大訴求」源起、指「攬炒」是種精神：明知承受好大代價仍堅持應做的事
何桂藍稱立會過半不可能「奪權」、不同意戴耀廷以「宿命」形容「攬炒」：反抗係香港人嘅選擇
審訊第八十五日
施德來完成作供 稱信港人理性看待財案
審訊第八十四日
曾提加泰獨立 施德來稱反對港獨、僅反映港人憂民主自由空間收窄
官問以林鄭性格會否回應五大訴求 施德來稱「最少欠香港人一個道歉」 重提「我好鍾意香港」時哽咽
審訊第八十三日
施德來：視否決財案為談判籌碼、理解譚耀宗指重選立會為解決分歧機制
施德來稱「墨落無悔」無綑綁否決財案 列為政綱顯進取形象
審訊第八十二日
施德來稱民協宗旨為擁護中國主權、不滿林鄭處理社運但就民生仍溝通
施德來稱否決財案爭五大訴求為《基本法》賦權 官質疑原因不恰當便非恰當用權
審訊整理
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