社運

週四 2023-07-13 獨媒報導

【初選47人案】施德來完成作供稱信港人理性看待財案

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【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（13日）踏入審訊第85天。民協前主席施德來今接受控方盤問，指「墨落無悔」目的是推動參選人表態，感覺受壓下簽署，同意法官指聲明「騎劫」其他參選人。而施論壇稱否決財案，但最終仍會考慮預算案內容投票，遭控方質疑向公眾「講大話」，施不同意，重申否決僅談判籌碼，又信港人理性看待財案。施又表示，「攬炒」一字非戴耀廷「獨家」，不肯定其定義與戴是否相同，但施理解「攬炒」是《基本法》列明的程序，「攬炒」雙方為民主派和林鄭：民主派在否決財案和解散立會後會失去議席，但若重選後仍否決預算案原案，特首便要辭職。法官李運騰一度指第二次否決不一定是原案，惟施稱《基本法》列明是預算案原案。

施同意，初選落敗後發文稱停止選舉工程和全力支持勝出者，指初選由頭到尾只有「贏輸機制」一個承諾，而支持他人是「客氣說話」。法官李運騰關注其帖文促進35+，施指落敗不參選的確有助民主派立會過半，但發帖時無此想法。法官陳慶偉並關注，施《國安法》後的帖文和論壇言論或屬「共謀者原則」下推動串謀的言行。施德來今完成4天作供，下周一將由何桂藍作供。

民協前主席施德來（左）、民協主席廖成利（右）

施德來無告知何啟明及民協收到九東協議文件及運用否決權內容

民協前主席施德來昨天主問完畢，今開始接受盤問。昨原表示會盤問的何啟明一方今指沒有盤問，至於代表何桂藍的大律師 Trevor Beel 則問，施是否同意區諾軒稱不同人對「攬炒」的理解都不同，施同意。Beel 續指，施昨曾稱在2020年6月談「攬炒」時，大家都會明白是兩次否決預算案爭取五大訴求；惟法官李運騰指施只是談及他認為其他人會這樣理解，陳仲衡亦指施的看法不是代表所有人。Beel 續完成盤問。

其後由主控萬德豪盤問。施表示，就5月8日收到的九東協議文件最終版本，沒有告訴何啟明和民協，指「我冇諗起過，因為嗰份係九東嘅協調」，也沒問何有否從組織者收到同一份文件。

施同意，協議第二點提及「會積極運用基本法賦予立法會的權力，包括否決財政預算案」是重要事項，但他無向何啟明提及，亦不會說該點是共識。而施5月時無反對並默許該文件，至6月「我會話我同意埋呢個內容」。

施稱「墨落」逼參選人明確表態、同意簽署是承諾同意被約束

就「墨落無悔」聲明書，法官李運騰問施是否同意聲明的原意是約束（bound）簽署者。施不同意，稱認為無論「會積極運用」或「會運用」否決權都「冇綑綁性或冇一定要用嘅意思」。陳仲衡問，施宣誓提到「會說出真相（will tell the truth）」，認為「會」是什麼意思？施稱：「呢度嘅宣誓，我會認為一定要真確無虛言。」

李運騰稱施或不理解其問題，再次問聲明目的是否要約束簽署者。施回應聲明目的「就係要推動參選人做一啲表態」，即包括會運用基本法權力及落敗要停止選舉工程，並稱就後者「佢逼緊我哋要好明確表示贏咗就選、輸咗就要停止選舉工程，我當時感覺呢一個壓力（比會運用基本法權力）更加大添」。李指，故透過簽署，施是向全世界承諾他同意被約束？施同意。

施稱「墨落」非共識、同意騎劫其他參選人重申會跟民協決定如何投票

施續不同意控方指，「墨落」是初選參與者所達成的共識。李運騰問，所以施當時感覺被施壓（pressurised）簽署聲明？施同意，並同意如無此聲明，他會寧願不如此明確表達（explicit）其立場。施續同意，「墨落」用「會運用」比九東協調文件的「會積極運用」意思更為肯定，李運騰問，那施會認為「墨落」當時是「騎劫」其他參選人嗎？施說「同意」。鄒家成微笑。

施強調，雖簽署了「墨落」，但「我最終對於財政預算案嘅投票決定，其實我都只會跟返民協，按財政預算案內容去做決定」。李運騰指，因此即使「墨落」比協調會議上的協議更進一步，但施當時認為有需要簽？施點頭：「我有需要去簽。」

施稱與何啟明就「墨落」字眼看法不同控方質疑一個簽一個不簽民協形象更差

就民協對「墨落」的討論，施指何啟明於民協黨團 WhatsApp 群組曾談及對聲明字眼看法，如「包括」不等於一定包含；而施的看法與何不同，但沒有指出，印象中他和何也無於群組表明會否簽署，亦無就是否簽署討論。

民協最終決定由參選人自行決定是否簽署。萬德豪指，施稱民協予人弱勢騎牆的感覺，若屆時一個簽、一個無簽，形象不是更差？李運騰亦指會造成奇怪（awkward）的情況。施指「會令人好困惑」，但「最終冇發生，亦都冇處理到」。李追問，施和何當時是冒着會有不同決定的風險？施稱「嗰刻冇特別諗呀」。施續指，他與何啟明均於6月10日晚至11日早上由民協同事幫忙聯絡聲明發起人簽署。根據聲明，施的名字在何之上。

施稱論壇前無告知何啟明或民協發言內容

控方亦質疑施德來的論壇發言。就施於6月26日初選論壇稱「今日嘅民協入到議會裏面，我哋一定會兩次否決《財政預算案》」，施稱事前有與助選團隊討論會提否決財案爭取五大訴求，但實際論壇上「用咩字眼或者點樣講法，係我臨場一啲決定」。

陳仲衡指，但施發言時是提及「我哋」，而民協除施以外唯一能進入議會的只有何啟明。施同意，指「嗰刻都係諗緊民協整體嘅印象」，故想一些進取言論改變民協，但他無告訴何或黨他會這樣說。

施否認當選後不無差別否決財案是「講大話」強調否決為籌碼、盡力向林鄭爭取

施續在6月29日於Facebook發布一段選舉論壇的片段，提及「希望大家睇完之後可以見到一個全新嘅民協」，施指發文前沒有與黨友討論，重申是刻意令民協形象顯得進取。李運騰問，看到帖文的人會認為民協比起以前很不同？施同意，重申民協以往予人怯懦、弱勢，「甚至唔係民主派嘅感覺。」

萬德豪其後指，施德來不僅是想顯得「進取」（progressive），而是「激進」（aggressive），施稱「我會用『進取』呢個形容詞」。萬問否決預算案兩次不激進？施重申認為是「進取」。萬續指，施稱當選後不會無差別否決預算案，所以在論壇上是對公眾「講大話」。施說「唔係大話，爭取五大訴求係我嘅目標」，並指否決預算案兩次是談判策略和爭取的籌碼。

李運騰追問，但施曾說會兩次否決預算案，若選民從其字面意思相信他會這樣做，就會被誤導（mistaken）？施回應，「我覺得香港人要嘅係爭取五大訴求，唔係要否決財政預算案」，強調否決財案是談判策略和籌碼；亦不同意當選後所做的會與他所說的相違，指他會約林鄭商討，「爭取五大訴求同民生政策我都會同佢傾。」

施稱「代表得民協參選」均重視民生、不用問何啟明也知他不會無差別否決

萬質疑，若施沒有遵守論壇的承諾，對民協形象和何啟明會有壞影響，施同意「會有影響」，但「要具體睇吓點樣」，又重申「我一直講嘅承諾係爭取五大訴求」、「我會盡力同林鄭去傾去爭取」。陳慶偉問，若林鄭拒絕就五大訴求磋商，施會怎樣？施重申預算案出台後要視乎民協重視的民生需要，「睇返個會嘅宗旨去做投票決定。」

施盤問下指，何啟明沒告訴他不會無差別否決預算案爭五大訴求，二人亦無就此討論，但「我相信代表得民協參選嘅都係重視民生，所以我唔使問佢我都知佢不會不予差別去否決財政預算案」。施亦同意，沒有向初選組織者、「墨落無悔」聲明發起者和簽署者、及公眾表示他不會運用否決權爭取五大訴求。

官質疑民協顯得進取會失原有支持者施稱市民對政府不滿、忠實支持者會理解

就施在7月4日的地區論壇稱「我哋仲要有一個精神去攬炒呢個林鄭、攬炒呢個政府，特別係否決兩次財政預算案」，施稱事前亦無與民協討論，並同意民協是溫和的政黨。萬德豪追問，看到論壇的人會認為民協溫和的立場有改變？陳慶偉亦問選舉後民協是否便會回復原來溫和的光譜。施表示「民協嘅立場信念一直不變」，重申用選舉語言「係想畀公眾覺得進取咗啫」。

陳慶偉指，施會爭取到較激進選民的選票，但同時也會失去原有支持者的選票。施回應最後也是選情和選舉策略的評估，陳問即是評估「賺多過蝕」？施稱是按當時民情和市民對政府的不滿。李運騰指若其評估正確，則民協當選後仍要繼續保持激進，以保留或吸引更多支持者。施回應支持者有兩種，一種是「一般嘅泛民主派支持者」，另一種是「民協嘅忠實支持者」。

官質疑當選後回復溫和會失進取支持者施稱信港人理性、財案對港重要

李續問，那若忠實支持者看到施在論壇說的話，會認為民協溫和的立場不復存在？施指不會用「不復存在」，但是「顯得進取咗」，並指配合當時民情，若民協入議會後「當我哋按住民生需要嚟做決定（預算案投票）嗰一刻，民協嘅忠實支持者係會理解」。陳慶偉指忠實支持者當然理解，但民協2016年失去議席，若能再進入議會是靠較進取的支持者，但施這樣做便會失去該些支持者，所以施只是當選一屆議員便滿意？

施說「唔可以咁講，因為我相信香港人都會有一定嘅理性，財政預算案對香港整體都重要」。李運騰指，若他認為選民理性，為何又要於選舉用政治語言，施重申當時因選舉需要，在民主派顯得較進取所分到的「餅」會較大。陳慶偉問，施想分走人民力量的那塊餅？陳慶偉又說「你看譚得志很激進，他在選舉論壇講粗口，所以你想搶走他的選民？」，陳志全等發笑。施說「我攞唔到佢嗰啲票」，指民主黨胡志偉的票「會相近啲」。

施重申「攬炒」指立會議員與林鄭「攬炒」、解釋為《基本法》程序

控方亦問及「攬炒」。施德來表示有讀過戴耀廷4月28日〈真攬炒十步這是香港宿命〉一文，但其他有關「攬炒」的文章則無讀過。萬德豪引另外3篇文章，戴提及「攬炒」是否決預算案致立會解散和辭職，迫使政府回應五大訴求，問施提「攬炒」的意思是否與戴一樣。施答「不同」，萬即反問否決預算案兩次不是「攬炒」？施表示「否決財政預算案兩次係《基本法》第50到53條程序」。

李運騰指施沒讀過戴其他文章，如何能說其理解與戴不同。施說「『攬炒』呢個字唔係戴耀廷獨家嘅」，但在法官澄清下更正他不知道其定義與戴是否一樣。陳慶偉續問施「攬炒」的定義，施解釋若民主派取得立法會過半，第一次否決預算案後，如林鄭決定解散立法會，「攬炒」一方的民主派議員就會失去立法會議席，所有議員需要重選，而中間有半年時間「無糧出、要請職員搞選舉，已經有好大損失喇」，因通常每一位參選人選舉要用過百萬。

施再指，另一方「攬炒」對象是林鄭月娥，若民主派在重選的立會能過半，而林鄭提出同一份預算案的原案再被否決，就要按《基本法》第52條辭職。李運騰說不一定是原案，可以是任何預算案，惟施答：「根據《基本法》第52條係寫明，係財政預算案嘅原案」，李說「Alright, I see.」，何桂藍發笑。陳慶偉說，「所以你是說你對『攬炒』的定義是由《基本法》所賦予（provided by Basic Law）？」施說：「我會講係50到53條嘅程序，個雙方係民主派議員同林鄭。」

施稱無興趣知戴耀廷有否秘密議程：我淨係為民協去諗

施在盤問下，稱無興趣知道戴耀廷就初選的政治意見，在讀〈真攬炒十步〉一文後亦沒有想知道更多關於戴對攬炒的看法和計劃。李運騰問，施不想知道戴有否任何秘密議程（secret agenda）？施答：「我唔會想知，我淨係為民協去諗㗎啫。」

施稱初選只有「贏輸機制」一個承諾、全力支持出選名單為「客氣說話」

控方續展示施於初選投票日後、於7月13日發布的 Facebook 帖文，施感謝初選組織者和支持者，並恭喜其他參選人，又指「希望大眾能重新認識『進化』左嘅民協」。陳慶偉關注，施提及「我同民協都跟從初選協調及承諾，我會停止選舉工程」，是否「墨落」、協調文件和共同綱領的共識和承諾，施同意，並指他一直覺得所有協調會議的承諾「都係講緊贏就選，輸咗就唔好選」，指「由頭到尾都係得一個承諾，就係講贏輸機制」。

李運騰指，但施在該句後也有寫「並全力支持出選名單」，施指「呢一句係客氣說話，就算不同黨派輸咗有時都會恭賀其他贏嘅對手，當然佢哋都係民主派啦」，陳志全和法官陳慶偉等發笑。李問，故施無意支持其他勝出者？施說「如果我有時間我會協助民協多啲」，又指「我嗰刻冇特別諗法，亦都冇實際行為做過，佢哋都冇搵我，可能我低票得濟啦」。

官問帖文是否推動促進35+ 施同意有助增勝算惟發文時僅想「好睇啲」

李再追問施是否會支持這些「同路人」，施指帖文只是感謝文，「想顯得好睇」，而對其支持者會轉投其他人「我都相信呢個自然會發生嘅」。李指即使施沒有做其他事，但透過發文亦某程度上幫助了其他參選人，施說「可能有，雖然下面得234個 likes」。

李問，那施認為帖文是推動和促進35+計劃的目的嗎？施同意「輸咗我唔去選」是有助民主派過半的勝算增加，「即使我得九百幾票都好」；不過他發文時無此想法，「純粹睇吓我點樣寫得好睇啲。」

施重申不認為有犯《國安法》風險：如果有嘅話，我停止咗喇

李續關注，帖文引述施7月12日的《蘋果日報》訪問，施強調「初選並非一場為個別黨派、個別候選人的選戰，而是一場『香港人一齊打嘅仗』。他預計中共打壓無窮無盡，『（如）由參選到投票都隨時被人話係犯《國安法》』。」

李問，施昨稱當時相信戴耀廷和趙家賢指初選合法，認為自己不違法，但《國安法》後受訪卻提及犯法的風險，而且不止是施一人，而是「由參選到投票」的人都會。施解釋該句源於時任政制及內地事務局局長曾國衞的訪問，但認為《蘋果日報》不是引述得很準確，因即使曾國衞亦無說投票者犯法；又指其意思「唔係真係話有犯《國安法》風險」，而是「隨時畀人話犯《國安法》」，他有用選舉語言，製造「壓迫感」和「緊張感」。

陳仲衡即指，是施自己引述該段訪問內容，如果他不滿意報導內容就不會用，又問施為何要怪罪《蘋果日報》？還是他忘了自己發帖了？施表示「唔好意思」稱剛才「講得唔好」，承認「帖文是由我本人貼嘅」。李運騰追問，那施當時有懷疑他所做的事有風險嗎？施答：「沒有，如果有嘅話，我停止咗喇。」

施德來完成4日作供下周一將由何桂藍作供

控方最後指，施德來與其他被告串謀無差別否決預算案，迫使政府回應五大訴求，意圖顛覆國家政權，施一律不同意。控方表示完成盤問，辯方大律師黃廷光沒有覆問。法官陳慶偉向施德來指他可離開，施朝法官方向鞠躬並說：「好，感謝法官」，並拿着背包返回被告欄。原擬傳召另一名事實證人的黃廷光，休庭約20分鐘後稱不會傳召另一名證人，施德來案情完結。

九東案情完結，將由參選新東的前《立場新聞》記者何桂藍作供。代表何的大律師 Trevor Beel 表示，雖之前說主問需時2天，但早前有被告主問超出2日，估計現時或需3天才能完成，並以左手持着一疊A4紙晃動，說：「有那麼多。（“It’s about that much.”）」李運騰問，這是供詞？Beel說是他要問的問題，李笑着提議4天。

代表何桂藍的大律師 Trevor Beel