六四，真的沒有中間道路？
恐怕不能再找到說明這件事的更佳方式了。
四月九日，在因陳一諤言論而被炒作得超乎平常的一場六四論壇以後兩小時，民主牆出現了一篇非常不起眼的文章。文章大意是說，在那名說「天安門廣場上沒流過一滴血」的同學被噓離現場之時，作為一名當時在場旁觀的內地生，他感到無比的侮辱，並指出這種對異議不能容忍的行為也是一種暴力。
香港人可以一邊的高呼別人土共左狗，但卻不能容忍自己在別人眼中，也只是走資派、買辦之城、漢奸賣國賊。正如平反六四，卻連討論直接將賓語由北京換作支聯會，要求肯定六四「清場」以來二十年的(相對)穩定云云的邏輯的勇氣也沒有。
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在六四以後關鍵的幾年間，對整件事的理解，已經由因為北京藐視學生要求，決定採用暴力，導致六四事件，而因為支聯會之故出現範式轉移，變成了六四(意義上、定義上)就是罪惡，早已定性，無可討論的一元論。同時，內地也要找一個辦法去轉移屠城一詞本身內化的邪惡，結果就是以整個國家經濟實力上升一類的國家功利主義；當把個人壓至無限小，異化成螺絲釘之時，死一億人當然沒有問題。有趣的是，Causus Belli 並不是學生的要求，而是有人阻止軍隊執行公務。當然李鵬的戒嚴令從法理來說未必合法，但對國家功利者而言，本來就是結果先行，合法性只是一種達到目的的手段。
這種「一切都是穩定壓倒一切」故六四屠城有理，在近幾年的大學校園裏開始出現。也在這幾年，學界對六四的態度明顯轉趨保守；九零年學聯報上特約評論員一類的文章在今天出現的話，恐怕引來的不會再是一場對柴玲以至各方學生在事件中的角色的大激辯，而是無止境的批鬥。最少，當時六四只是被定性為北京行為令人痛心疾首，對學生的行為並沒有從定義上的全盤肯定。反倒現在，誰敢動學運領袖一條汗毛，明天立即見報。
學界以至整個泛民的保守/原教旨化，並不是一朝一夕。猶記得二零零四年，同樣是港大，也因為北上「面聖」和「七一救港宣言」兩件事在時間上過度的巧合，而出現質疑港大是否左傾的一場風波。可是，究竟兩件事是否同一件事，卻從來無人過問；而民主究竟是不是可以被簡單成sola democratia(唯民主故)也沒有人願意討論。整件事看到的，就只有不停的批鬥，批鬥，再批鬥。在這種單向思考之下，就算再過十年、二十年、一百年，也沒有反思或重新認識六四的空間，學生要成為義人就只有跟從支聯會立場一條道路。
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回到當日論壇之後。那篇大字報還有後面一段——他終於明白到，內地生在香港永遠都是異類。大家可以一起打球，娛樂，談起政治卻必然要吵架，他自此不知如何面對舍堂的朋友。若果從定義上就否定了六四中學生並非義人的可能，那就沒可能再和質疑平反六四的人溝通了。
至於同時反對學生和北京做法的就更不用說了。天安門上的學生已經被上升至神聖不可侵犯的地步，又或，兩者只有一邊必然有問題—縱使兩邊的問題在嚴重度上相當懸殊，意圖討論兩方不是的做法也被硬生生的殺回去。
香港泛民支持者的政治生態就是如此。民生經濟全部可以談，唯獨是六四普選兩個詞，卻連和對方辯論的勇氣也沒有。 當然，人民不會忘記對家每年五六月之交例必潛水的一次辯論，但這是更微不足道的事了。
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這次陳一諤風波，換來了傳媒的爭相採訪，換來了香港學界對六四的突然關注，更加換來了對同一件事採取不同立場的雙方，變得更加對立，討論空間變得更少。平反六四，在這種非友即敵的環境之中，只會淪為無稽之談。
對學界來說卻是另一個隱憂。如果路走得比別人偏一點就會引來如此傳媒炒作的話，恐怕顯出的不是他們的疑似無知，而是「土共左仔」在路線上的寛容。多年前的和風事變已經是一個或許這和知識份子是其是非其非的風骨有所出入，不過如果對一個立場的堅持而要落至如斯田地，恐怕只會加快親北京組織在大學學界裏的滲透。多年前的和風事變已經是一個很好的例子，在那個時勢下的王耀瑩相信就算不是疑似土共也不得不把心一橫，走上妥協者的道路，一如二零零四年的兩位男主角現在的老闆分別是梁振英和馮國經一樣，民主派這樣走下去，只會淪落至國無可用之兵的田地。
回應
傳媒炒作=討論空間變得更少?
Running out of time, so I will give a more detail response later.
For now, 傳媒炒作=討論空間變得更少? I thought this was a huge opportunity for this student. The attention from the media gave him a big soap box stand on.
但只會講多錯多
因為討論就有如否定原有結論。
這是，就要發出原教旨出沒警告了。
原教旨並非本質上邪惡
「原教旨主義」即使用於低化貶稱，亦並不是本質地邪惡，而係指，在使用原教旨時，故意抽離世俗或現代脈絡，作出空泛的道德攻擊，因此與世俗或現代脫節。
網絡亂罵係好常見之事，我相信邪離子並非指一般的網絡亂罵，而係針對指「學界以至整個泛民的保守／原教旨化」，我認為，邪離子應該用「教條化」而不是「原教旨化」來形容，而教條之好壞，恐怕要回去有關六四屠殺之事態，以現代脈絡作出評定。
Several issues
I think there are a few issues and we must separate them to have a useful discussion:
1) The problem of dogma
2) How dogma comes about
3) Whether recent event indicates a change into dogma on events of 1989
I won't write too long because what's need to be said has been said here: http://www.inmediahk.net/node/1002942 .
I agree with what this guy wrote.
劉銳紹﹕「六四」的悼念、淡忘與質疑？ on 明報
http://www.mingpaonews.com/20090415/fab1.htm
But I think older generations are getting tired of putting up with the arguments. You got to remember that the mainland students don't come to HK as blank slate so the arguments with them requires extra effort. It's tough but I think we have to do it.
異議
『文章大意是說，在那名說「天安門廣場上沒流過一滴血」的同學被噓離現場之時，作為一名當時在場旁觀的內地生，他感到無比的侮辱，並指出這種對異議不能容忍的行為也是一種暴力。』
我也感到無比侮辱.那不是異議,而是違反事實陳述.判斷此事要是否要用上知識論等形而上學討論?當年文匯和大公都有死傷枕藉的照片,難道兩份報章黨員都被美國收賣?若道德上認為這樣不好,我覺得這樣「暴力」實在算不上什麼,王家衛遲到半小時也被噓,兩者輕重根本不能相提並論.若我在場不會噓,但我鄙夷的目光可能更毒.
「整件事看到的，就只有不停的批鬥，批鬥，再批鬥。在這種單向思考之下，就算再過十年、二十年、一百年，也沒有反思或重新認識六四的空間，學生要成為義人就只有跟從支聯會立場一條道路。」
我見到的卻是當有人失言被責難,便有人站出來放大地說「批鬥」,「單向思考」,「多元社會沒落」.完全不見有此跡象,只不過因為在香港認識事實的人居多,有壓倒優勢,不等於討論空間收細.是是非非,支聯會站在對的一邊,不等於支聯會壟斷正義.王丹和不少學者都不接受戴晴提議,但不見有什麼人「批鬥」她.
我覺得邪離子文章和kwonghoyin很像,請看該文麥的留言.
壟斷正義？
講「天安門廣場上沒流過一滴血」被噓很正常吧？
在歐州講「二戰猶太無死一人」可是要負刑責呢
其實真要說今日討論六四空間減少，那班「中立」人士的功勞是不可多得的。自以為「理性思考」、「不同角度」，卻連大是大非都還未搞清楚，卻不停質疑、提問和「思考」。又或是先表示自己「政治正確」（中共六四做錯），自以為站上道德高地再大放厥詞，又甚麼大安門學生抵死云云．．．如此這般歪曲事實，其實正正將問題導向道德漩渦，把焦點都導向大是大非的爭辯上，討論質素故然下降．
無可否認當日天安門上的學生是被神化了，但是四十多日的國際聲援及支援不是假的，全地球華人的眼睛也總有雪亮的。未肯定或瞭解六四的價值就去大放厥詞，別人不同意不是因為你政治不正確，而是看得出你夠不到那個位置，夠不到以一個瞭解或認識六四的人的身份去批判學生。這和視反對者為政治不正確而仇恨之有本質上的不同。
再者，六四是軍隊以強大武力屠殺手無寸鐵的學生，是反人類罪。你說他們擾亂中國統治，當年猶太人又何嚐不是將德國人逼得走投無路？我們可以因此說猶太人是「抵死」，「集中營」是「有ｄ問題」，或「集中營無流過一滴血」嗎？相信沒有人會認為這是道德價值的騎劫或不尊重言論自由吧？
如果我們需要的是歪曲歷史的勇氣，如果我們需要的是忽視既家事實而去思考如果（六畏換來中共廿年穩定！？）的勇氣，我相信地球上有良知的人都不會要你的勇氣。
討論的條件
如果要我去和任何人「討論」六四，是可以的，只要他能夠證明......
1) 電視上的畫面原來是外國人拍的特技片
2) 報紙上的新聞圖片原來是外國人「求Q其其」從別處找來的，就像香港報紙報導WTO新聞一樣
3) 「血染的風采」那一本書的所有圖片內容也是找人預演的
或許能夠做到這樣，就只有靠時光機，重回8964去引證一番了吧！
否則，睜著眼講大話，不只是「有o的問題」呢，而六四不能「討論」的原因，也是因為事件超越了大部份人的「人道底線」。
理性思考
Ziv116講得有道理。
不信可以去天安门大嗌 南京三七年無流過一滴血，
要求理性思考，
睼下會有乜後果.
自認「愛國愛港」既力量，你有心唯物辯證嘛？
如果話，「六四根本無死過一個人」，講呢句話既人到底係想指出「中共無開槍殺死任何人」？定係「廣場無人因為暴亂而身亡」？
如果話「廣場無人死左」的話，咁好簡單，就係唔要停留響所謂「道德層次」之上、或者用什麼「理性思考」「理性分析」呢種表面堂皇既用詞去進行辯論，而係從證據上去講出黎就要拿出根本上既證據去證明比持反對者嘛。
但係，我地經過一d相片，係真係睇到當日的確死去不少群眾，長安大街當時候沿路都有群眾屍體既照片，如果佢地認為呢d相係假既，不仿用佢地既觀點去講出，乜野係假？點解係假？
好多大事大非既野，就係透過一些現有既資料同證據去進行判別，亦屬於「唯物辯證」既一種。若然，香港既所謂「愛國力量」係信共產主義既，咁就請你地唔好迴避問題，假裝一副站於道德高地既模樣，跟一班對64事件意見與你相左既人進行「唯物辯證」。
最後，有關64既問題我想補充一點，中國共產黨係實行「人民民主專政」對中國施行政權，從中共既一套理論中可以理解：黨、或者軍隊、或者所有政府機關都係「為人民服務」，換句話說，軍隊同政府係唔可能、亦唔可以運用政權獨有而人民沒有的權力去對付人民，但64當日，中國共產黨所用既清場方式，事實上不但違反「為人民服務」既原則，亦都係違反實行「人民民主專政」既原則。
六四是不存在中間道路。
不懂找回自己的文章，所以在這裡給點意見。
首先，64問題是不存在所謂的中間路。因為64是有目共睹的現實，或者是事實，事實是沒有中間的，因為這裡已經有很多很多的証據。可是事實歸事歸，我們對事實的態度卻可是有著不同的差異，正如一諤的「有d問題」反映了他對「事實」有不同的觀點與詮釋。可是我同意部份朋友所說 64的價值問題是不存在討論空間，因為是砥觸了道德的底線，可是我們對著有不同詮譯的人，或者跟本沒有親歷其景 (沒有足夠資訊）的人的意見時，我們應該如何面對？ 誠然，我之前文章的多元是可能運用錯誤，可是我想帶出的觀點是我們面對異見的人士，實不應用不同的方法他們害怕和慚愧他們的發言 (如星期日明報的安裕周記，直指陳同學無backbone，這是攻擊性的言論)，相反我們更應鼓勵他們說出自己的疑惑，好讓我們能夠為他們提供証據與理據，這才是繼承核心價值的方向。
我們要面對的，不是他們的「聲音」，而是他們「心中常存的疑惑」。年青人一鼓志氣熱血高舉平反旗幟，不代表學生贊同學生為國犧牲的價值，更不代表學生是由心底裡明白64的事實與意義，而不是只覺得64集會夠「酷」才參與。
回朝雲, 我實摸不著頭腦此文如我的文章有何相同之處。請指教
問題不是中間道路,而是主次之分
在此引述劉曉波、周舵、侯德健、高新的「六．二絕食宣言」
「在此次運動中，政府和學生都有失誤。
政府的失誤主要是在舊的「階級鬥爭」式政治思維的支配下，站在廣大學生和市民的對立面，致使衝突不斷加劇；學生的失誤主要是自身組織的建設太不完善，在爭取民主的過程中，出現了大量非民主的因素。因此，我們呼籲，政府和學生雙方都要進行冷靜的自我反省。我們認為，就整體而言，此次運動中的錯誤主要在政府方面。遊行、絕食等行動是人民表達自己意願的民主方式，是完全合法合理的，根本就不是動亂。而政府方面無視憲法賦予每個公民的基本權利，以一種專制政治的思維把此次運動定名為動亂，從而又引出了一連串的錯誤決策，致使運動一次次升級，對抗愈演愈烈。因而，真正乞製造動亂的是政府的錯誤決策，其嚴重程度不下於「文革」。只是由於學生和市民的克制，社會各界包括黨、政、軍有識之士的強烈呼籲，才沒有出現大規模的流血事件。鑒於此，政府必須承認和反省這些錯誤，我們認為現在改正還不算太晚。政府應當從這次大規模的民主運動當中汲取沉痛的教訓，學會習慣於傾聽人民的聲音，習慣於人民用憲法賦予的權利來表達自己的意願，學會民主地治理國家。全民的民主運動正在教會政府怎樣地以民主和法制來治理社會。
學生方面的失誤主要表現在內部組織的混亂、缺乏效率和民主程序。諸如，目標是民主的而手段、過程是非民主的；理論是民主的而處理具體問題是非民主的；缺乏合作精神，權力相互抵銷，造成決策的零亂狀態；財務上的混亂，物質上的浪費；情感有餘而理性不足；特權意識有餘而平等意識不足；等等。近百年來，中國人民爭取民主的鬥爭，大都停留在意識形態化和口號化的水平上。只講思想啟蒙，不講實際操作；只講目標，而不講手段、過程、程序。我們認為：民主政治的真正實現，是操作的過程、手段和程序的民主化。為此，我們呼籲，中國人應該放棄傳統的單純意識形態化、口號化、目標化的空洞民主，而開始操作的過程、手段和程序的民主建設，把以思想啟蒙為中心的民主運動轉化為實際操作的民主運動，從每一件具體的事情做起。我們呼籲：學生方面要以整頓天安門廣場的學生隊伍為中心進行自我反省。」
對於整件六四事件,我們需要把問題分清主次。
最大及主要的錯誤在政府,學生方面所犯的失誤是次要的。
但是次要的失誤不等於不用反省,否則我們不能從歷史中汲取教訓。
可是,如何的反省批評,亦不能推翻、淡化政府的錯誤。
的確+回應樓上多位
但係依家正正就係有人拎住一套國家利益至上主義(又或，練乙錚筆下的代數和)，然後就拎住呢套當係公理，開始同人討論六四有理。
單單用民主自由幾隻字，你可以同佢地講到乜野出黎？根本就係討論基礎唔同。
仔細看看
為甚麼一個動用學生會群體決策機制舉行的公投，到頭來只是陳一人成為眾矢之的？而撥開重重謾罵，又竟發現陳的原意如此面目模糊。我看不到他有任何明確的論點，倒是清楚見到他的某些用字如何搔動了主流的神經。換句話說，作為跟從主流的一員，我感受不到陳能夠撼動甚麼。所以，「挾眾壓迫」這個指摘有幾分道理，然受壓者並不必然是弱勢，只要他能搬出道理來。我實在還未等得及陳拿出真本事來，他已經沉了。
但以陳為首的學生會舉行的公投才真有了撼動主流的意味。其意味不在有人搞了個公投，而是竟有人響應了這樣的公投，這無疑是從反面肯定了公投的意義。而公投的意義到底是什麼呢？它想說明什麼問題？我是真弄不清楚。不知道去公投的港大學生知不知道自己為什麼要投票？
模糊焦點
ｒｅ：邪離子
別模糊焦點，你全文的論點是現時有人以神化學生和魔化中共為手段騎劫了道德價值和形成教條主義，因此他們不肯也不想去觸動對六四的質疑。別被千夫所指後搬出「討論基礎不同」作擋箭牌，不敢討論和討論基礎不同有本質上的不同。還是你和那些「中立分子」一樣發覺模擬焦點行不通便先表明自己政治正確再大放厥詞？
是否因為討論基礎不同我們就要將自己和魔鬼同化呢？「六四換來中共廿年繁榮」顯然是反智的論調，對歷史有認識的人都知道問如果是無意義的，持六四繁榮論的人就是先假定了「如果六四成功中國就會衰弱」。這是「口同鼻拗」，我也可以說「如果六四成功中國將更富強」。既然六四事件的核心價值在於公義、民主，即使討論基礎不同我們也只可以用這個方法持這些理據，因為我們要是其所是非其所非，而不是削足就履。
ｒｅ ｓｈｆ：
不是陳同學觸動了主流價值的神經，應該是陳一諤的言論使人明白這一代年青人的悲哀，才有如此大的反撲和謾罵。中共的「愛國教育」成功培了一大群有所謂「中立理性」的年輕人，以模糊焦點為己任，卻連大是大非也不知道。正因為陳一諤立場模糊，更顯見其「為懷疑而懷疑」的膚淺，自然招來謾罵。其實不要將陳一諤事件想得大複雜，不過是人們不爽堂堂一個港大學生會領袖，不單不分青紅皂白，連清晰表達自己立場的能力也沒有，實在有辱港人‧
問題就係咁
依家你正正就係要同一堆唔信民主自由的人講野，就算你自己覺得六四重心在民主自由(包括我自己在內)，你仲有最少幾億人要說服。
倒轉黎講仲唔係教條？如果認為一件事合理，咁討論一億次都唔會變得唔合理。相反，你有無信心去由另一個角度去討論件事先？
不明白邪離子的意思 + 奇怪的理由
判斷六四鎮壓未必須要認同民主自由,焚書坑儒自古已是暴行.
首先我和大家已經解釋事實和評價的分別,前者無庸置疑,或者說只需要簡單舉證便可了結(除非吹毛求疵地提升到知識論,方法學等哲學層次).我(們)都相信邪離子並不信此論,但我們都不厭其煩地「討論」了.
陳一諤和其他內地生並非我(們)師友,開解他們「疑惑」,照顧他們感受等並非我們責任,我自問已屬客氣.我和很多人或許誤解公投,錯怪了他,本人已在另一論壇留言道歉.
如果一件事合理,仲有最少幾億人要說服和是否合理根本無干,美國還有半數人不信進化論.個人沒有理想要說服他們,我倒希望國內有資訊,言論,思想自由,肯定結局最終與香港無異,或更甚(因為其時應該再沒有政權從中作梗).
shf:
「我也反對公投罷免陳，要罷免一個民選領袖的根據，不該是他說了與主流相左的意見。」
民選領袖發表不乎民眾期望的話,被要求下台是很常見的事.現在大部美國人希望儘快撒軍,若奧巴馬說應該繼續駐守伊拉克肯定惹來反彈,包括要求彈劾.
http://hk.news.yahoo.com/article/090128/8/aeve.html
主教尚且如此,民選領袖更不用說.是否與主流相左亦沒相干,正是民主制度下可容爭取之處,主流則成,相左則敗.
這恐怕說不通
陳一諤的個人見解何以表明了一代青年人的悲哀？那1800個學生又代表誰？
如果一定要用「一代年青人的悲哀」這種字眼，我倒覺得不分就裏地跳進分明對立的局面，才是青年人該反省的地方。學生會到底是學生組織，不僅是試練的地方，也是試錯的地方。陳並未得到試練，也好像還不明白自己錯在哪裏，或到底有沒有錯。我不敢站在凌駕港大學生的位置說話，估計我對六四的認識不比他們多，但貌似捍衛正義的行動，背後好像輸掉了一些更重要的東西。
我也反對公投罷免陳，要罷免一個民選領袖的根據，不該是他說了與主流相左的意見。
選擇中立的人多數是惘然的，而這種惘然果真能靠棒喝來解決？
是我想得太複雜了嗎？也許。
補充
其實，我根本無從判斷陳是否與主流相左。
或者應該這麼說
如果陳因此被罷免，是令我遺憾的。
「主流則成，相左則
「主流則成，相左則敗」這句也夠驚心的。
@朝雲
其實問題同基右同樣，一邊話自己係有God given mission，然後就直情用不屑討論的方法去否定事實。只不過，最少人地會得閒去證明點解唔好用宗教的方法去講政治。
我倒未聽過用一個無神論的方法可以拗得贏班右基。「國家利益」主義者亦如是，你Trump唔到佢，只能證明件事對國家一定有害(而唔係無益咁簡單)。
很遺憾這是事實
我曾說過香港是右傾社會,政府何曾理會朱凱迪等人建議?獨媒由始至今仍然是人數不多弱勢空間.但我們可以爭取,至少現在有更多人關心天星,關心菜園村,關心自己權利.將來他們是選民.我記得這裡一位G君指出即使安插,企圖「赤化」港大一事屬實,也沒有問題.我同意,所有政治團體都有權這樣做,不過若涉及公權力或公帑便有不妥.
失言
ｒｅ邪離子：
我和你都相信母親是女性，但有人相信母親是男性，我們要說服他，也是站在既定「相信母親是女性」的立場上，但請問我是沒有信心用「相信母親是男性」的人的角度與立場去說服他嗎？不是有沒有信心的問題，是不需要用其他立場的問題，是根本沒有其他立場的問題。試問我們會質疑「太陽從東方升起」是教條主義嗎？這和基右是不同的，有神無神都是不可知的，歷史卻不是。你又在模糊焦點，將六四的歷史降格為神話、都市傳說，是如宗教般沒有定理沒有證據的。
ｒｅ ｓｈｆ：
用「一代年青人的悲哀」是我誇大了，但不難發現這一代青輕人有已經不知真相為何的人存在。但陳的問題不止在於他的立場，也在於他沒有立場，及事後的補鑊態度。失言就說「引起思考」，上電台就「香港人反共」、「文匯報將幫我平反」、「我有更遠大計劃」，他真的有敢於擔當的領袖素質嗎？要「引起思考」，可以「其實六四除了大是大非外還有其他的思考空間，大家不妨思考一些問題，例如當年的學運到底有沒有可以改進的空間？屠城可以避免嗎？到底學運領袖有否惡化事件？」他可以理性冷靜，而不是「走佬學運領袖」。失言就是失言，其逞強正令人鄙視。
我也不同意罷免他，但是如果他被罷免，其實我不認為會是甚麼值得大書特書的大問題。反正如果一個領袖和其代表團體的主流意見相左，其領導能力肯定會大打折扣。總不可能社民連找一個左派做領袖。「主流則成，相左則敗」有甚麼問題呢？這關係到一個團體的向心力和穩定。不是非主流者的言論要被鎮壓，反之我們更應包容以允許其他意見崛起成為主流。然而，既然一時之主流如此，就代表了這種意見是群眾所希望的，是群眾的意願。一個民選領袖違反群眾，如果不把他拉下台其實是很可悲的，而把他拉下台，在體現民主選舉力量的層面上也是很可喜的。
至於「公投」，如你所言是對某些傳統的巨大衝擊，為甚麼「平反六四」要被重新肯定呢？為甚麼明明沒有需要，卻要將「公義」擺上枱面呢？這有可能也代表了「一代年輕人的悲哀」。但有關問題已被廣泛討論，故不在此再提了。
Shouldn't 驚心...
In a democratic system, 敗 doesn't translate into death or jail sentences. The democratic framework give people the freedom to dissent, and to persuade others with reasons and evidences. 主流 is not immutable so there are no forever winner or loser. Nothing to be afraid of.
邪離子正嘗試說服內地生?
國家利益是一個很空泛的字眼,是國家政權的利益?是國民集體的利益?若是後者,人人有份,為什麼有些人是負數?多數就可以犧牲少數?可是當年同情,支持民運恐不屬乏少數.
將現在「繁榮穩定」歸功於六四鎮壓本就是簡單的不相干謬誤,Ziv116已述.更重要的是誰有權決定何謂「國家利益」?誰有權決定可以犧牲誰?若政積可以合理化屠殺,若我是功邁漢唐的領導人,殺掉所有意見不合內地生,他們都得接受.
中國自古崇尚氣節,如岳飛不顧高宗,于謙不顧英宗,繼續北伐,另立新君,可見國家利益非政權可以壟斷.為一時利益而放棄道德也非常危險,即使漢獻帝掌權,恐怕很難比得上曹操,漢朝可能更快滅亡.但曹操不臣,任人唯才,不拘品格,風氣敗壞.魏為司馬所篡,五代而亡,報應不爽.晉代是除元代或其他外族短期王朝外,最腐敗的本土王朝.
最後想說,批評或反省當年民運缺乏組織,目標分歧,到今日依然不能改變.請想起簡單事實:當年國內大學沒有真正代表學生,民選的學生會,今日依然絕無僅有(好像廣州一大學的學生會選舉成了新聞),民運領袖是從各所屬圈子推舉,捧出來,他們連就讀大學也沒資格代表,沒能力駕馭,何況來自五湖四海的人?
to Ziv116:
作為現在的港大學生，很同意你所說的。
我是有份簽名要求發動罷免陳一諤的(選舉時我是投第二名候選人)。主要原因是覺得他不適合當學生會的領袖，而且在事件發展的軌跡來看下去，本人認為他再難以說服學生大眾，如果他繼續當會長，只會加強校內學生的對立對抗、甚至是互相謾罵(從最近的學生會補選可見此情況的確是正在發生)。
不過在我看來，他的確想做一座橋，把不同的聲音連接起來，所以他不排斥其他少數人的聲音；但同時他卻要堅守平反六四。結果令人覺得他是左傾、沒立場。而他又不敢得罪任何一方(或從第二個說法:他想保持中立)，所以他每次作出回應時只可以以理性討論、反思等字眼糊混視線。而這也不是一個領袖應有的風骨
至於公投，我也只可以表示無奈。我實在不能接受幹事會以「希望以今次公投加強學生對64的認識，並以該結果作為學生會永久的立場」為理由發起公投。首先，我不認同以投票作宣傳用。其次，校內的民主路、國殤之柱不是正正代表了學生會的立場?否則的話，為何我們每年也要為民主路重新塗上油漆和清洗國殤之柱？難道它們只是香港大學內的「景點」？
to shf:
...學生組織，不僅是試練的地方，也是試錯的地方
自己也曾上過庄、也曾發表文章說差不多的話。但我認為香港大學學生會是有別於一般的學生組織，它是香港最高學府中最重要、最大的組織，它代表香港的新一代知識份子，在社會上有其特殊的地位。在這種特殊地位下，其幹事會成員有其特殊的社會地位，他們要明白到自己需要為其言論，特別是有關社會大事的言論負責。「試錯」可不是「免死金牌」
其中一場港大六四論壇的youtube
如出一轍,馬力第二
馬力，GBS，JP（1952年2月23日－2007年8月8日），祖籍福建廈門，生於广东廣州，生前擔任香港立法會議員、香港區全国人民代表大会代表、民建聯主席。馬力畢業於培僑中學、香港中文大學中文系（聯合書院），曾任培僑中學、嘉諾撒聖方濟各書院教師、《香港商報》副社長。[1]...
馬力在2007年5月15日和香港傳媒茶敘時有關六四事件的言論引起社會較大迴響。他認為有香港中學教師教授中國歷史時用「屠城」來形容六四是不合理，因為若是「屠城」，「柴玲肯定最先被殺。當晚那四個人（學運領袖柴玲、封從德、侯德建和吾爾開希）都可以慢慢地離開。如果要屠城，四人應該全部死掉。」他又質疑解放軍在現場燒屍的指控，因為「火化需要1000度，如果這樣就可以燒屍，焚化爐就不用輪候這麼久。」而傳媒拍得地上有「肉餅」就認定坦克車輾斃學生並不恰當，說：「找一頭豬來測試一下便知道能否變成「肉餅」了。」他建議政府為六四事件作官方定調，防止教師「各自表述，向學生傳遞錯誤信息」。[6]
[1]《香港特區名人錄》，第294頁，ISBN:62-8017-128
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[6]馬力冷血 否定六四坦克壓人變肉餅, 蘋果日報, 2007年5月16日(維基百科)
天安門母親: 强烈抗议香港民建联主席马力先生为虎作伥，否认“六四”屠城的无耻谎言
阿藹 2007-05-17
http://www.inmediahk.net/node/220190
回應
陳的觀點不算新穎，在內地是另一個主流。當天發言的兩位同學也提出相同的疑問。我們自然可以說這是不值得商榷的事情，因為個別事實的真偽，陳口中所提到的宏觀因素，都無能減輕當局在事件中應付的責任，程翔說的很清楚，當局犯下的是「罪」，而不是「錯」，前者涉及道德，後者只是技術問題。不知陳聽進多少，但他似乎仍然抱持一個觀點，即「平反」只是個政治上的技術問題，諸如「鎮壓」也只是情非得已的技術錯誤而已，在對方(學運領袖)都有道德缺失的時候，當局的道德責任也相應減輕。程翔也說了兩者不可相提並論。抱持這種觀點的人不在少數。這個概念要釐清，只有靠辯論，而且一次又一次。不管疑問本身如何幼稚不值一哂，釋疑將是經歷六四一輩的責任。因此，我不同意朝雲所說，「陳一諤和其他內地生並非我(們)師友,開解他們「疑惑」,照顧他們感受等並非我們責任」。
但要不要擔負這種責任，或認不認為那是一種責任，是個人取態的問題。
對於陳一諤，我願意相信他是出於笨拙稚嫩的熱情，而不願一蹤跳到猜心的地步，這種做法過早把人歸邊。也因此，我認同若港大同學由陳在事件中表現出來的概念混亂推展至質疑他的領導能力，因此提出罷免這個做法，多於像這篇文章http://www.inmediahk.net/node/1002880中提到的，因其言論而提出罷免。行動總需要個清楚的理由。
關於「試錯」這個說法，它與負責任可以並存。重點在「試」，我原先的設想是他還有重來的機會。藉留任會長，進一步把抱持疑問者的聲音帶進來，但又有留言者提到，他只會惡化相互謾罵的情況。想要駕馭不同的意見，陳或許心有餘，力不足。我得承認，我對社會處理陳之言論的方式仍有未能釋然的地方，但社會是什麼呢？它是劉惠卿先圈點出「有d問題」，而後這幾個字不斷在傳媒重複出現，陳因其學生主席的身份被受眾歸化為年輕人模本的一個狀態。戛然而止的(嗌對方收聲)的處理方式，取代了讓人有自我修定的方法，而事件發生的場域是學校。
即使正確認識六四、肯定學生運動在我來說是如何無可轉移的信仰，仍然應該容讓有人對它提出懷疑，不管這種懷疑看似多麼愚蠢無聊，並對異己言論造成的壓力保持警愓。
可惜
我很奇怪shf還在不必要地重申我們應該和他「討論」,「辯論」,「對異己言論造成的壓力保持警愓」.我們一直在做,包括上面留言,不過我想解釋或糾正較恰當.「討論」,「辯論」只是過程,事實可以討論,但事實不用靠討論支撐,也不一定要由討論建立.就事實上,我們認為根本不用爭辯,「沒有調查,沒有發言權」的他們根本不足以和我們爭辯,不等於他們不可以(強)辯.如我們隔空批評對方,同樣使對方認識事實,讓其他人理解是非.當他們反駁,過程就是辯論,其實大家正進行着.但我(們)沒有同情他,向他諄諄善誘,傳道授業解惑的責任.
我不清楚港大情況,但觀港大傳統,對六四向有堅定立場,競選時早應交代.為什麼選舉時不提出「疑問」?現在才得暴大名?他真的不懂?抑或我們還要教導一位大學學生會長,要先認識事實才好提出「疑問」?疑問「幼稚不值一哂」,「愚蠢無聊」還有資格當學生會長?還不算是清楚的理由?
綜合報道所知,他並非對六四無知,卻提出他應該知道,我們卻沒有的「疑問」,加上他受騙所吐真言,焉不懷疑他的立場,他的品格?這不是因人廢言.
世界有很多壓力,最近貝盧斯科尼和蘇錦樑便受到不少壓力,董建華任內所受必然更甚.相信,同情他與我無干,但請不要再上綱上線,將有人被很多人批評提升到懷疑打壓異己.
http://www.inmediahk.net/node/1002942
請看司徒千鐘等人留言.
我們？他們？
不是重申和「他」辯，而是和「他們」辯，包括所有存疑的人，也包括來者。總有一天，有關六四的所有資料文獻要放在陽光下供檢驗，它們什麼時候變成了碰不得、摸不得的東西？
我不知道你所說的「就事實上,我們認為根本不用爭辯」中的事實是什麼。事實不用靠辯論支撐這個說法也似是而非，因為它假設了真相掌握在誰們手中。也因此，我不以為「糾正」是比「辯論」更恰當的用字。當然，放在這件事裏看，陳的確「辯不了」，但「辯不了」與「根本不用爭辯」已相去甚遠。
不妨進一步發揮我的「不必要」，陳之錯在憑藉空洞隱然的野心(不必是貶義)提出疑問，而不在提出疑問本身。罪罰之輕重，我實在無能說得清楚。正如什麼才是「壓迫」，我也辭窮。
原來真的要討論知識論
我的本意就是「他們」,編輯那麼多次還打少字是我活該.
我所謂事實就是「天安門廣場上沒流過一滴血」不正確.
事實之所以存在,自笛卡兒以後,乃根據主觀經驗,歸納來證明.此陳述具有內容,可憑經驗和(經驗帶來的)證據,去證明或推翻.如我說「當年文匯和大公都有死傷枕藉的照片」.
好了,到了這一步,論證完備,和他們就此事的「辯論」(怎樣形容,隨便)已經結束.我不見他們有任何理據「足以和我們爭辯」下去.若始終不相信事實,仍然認為明報,星島,港台以至世界報道都是假的,反映他們是虛妄的唯心論者.唯心未必是貶,但這不是佛學等哲學問題,在此事上摒棄理性,沒有討論下去的必要.
tsw文章引述陳質疑照片死者是平民抑或解放軍是另一例子,此事比上例可議,不排除他真的是解放軍(臥底).但陳根據什麼懷疑?沒有:
「同一個shf有人話係正常人，同一個shf又有人話佢係精神病患者，究竟shf佢係正常人定係精神病患者呢？我哋唔知道，但係我哋知道一樣嘢，我哋可以透過討論，可以透過去了解，去明白到究竟邊一方面係有理據嘅。」
你可以交代履歷證明自己沒有精神病紀錄,照片上死屍呢?不排除馬英九真的和黑人拍下性愛影帶,不排除我收了美國的錢到此散播思想.這就是虛妄的地方.沒有基礎,捕風捉影的懷疑討論下去根本沒有結果.沒錯是多元,但是無聊,至於無聊的用意我不猜測.
「沒有調查,沒有發言權」是毛的名言,藉此諷刺.你憑什麼從「事實不用靠辯論支撐」得出「假設了真相掌握在誰們手中」?你的推理真的似是而非.事實如何證明,上文己述.有些學者指出知識份子壟斷知識產生權威,但shf應該無意牽扯到此,真相掌握在誰手上對真相是不是真相也沒影響.
我感到失望.
『首先我和大家已經解釋事實和評價的分別,前者無庸置疑,或者說只需要簡單舉證便可了結(除非吹毛求疵地提升到知識論,方法學等哲學層次).我(們)都相信邪離子並不信此論,但我們都不厭其煩地「討論」了. 』
重看留言,我相信我一直清楚交代所謂「事實」所指.
「那是一場怎樣的流血事件？」不過是很多事實,如此類推.原來「辯論即舉證」,你要靠「辯論」學歷史?歷史學家常就存疑歷史辯論,沒錯那才是辯論,但還有更多事實無須爭辯.若認真地問六四確切傷亡人數等存疑地方,抱歉我不清楚.暫時只知邪離子提到和陳的「疑問」,那算是什麼「疑問」?我看不出.又有什舉證?我看不到,怎樣「辯論」?
回應
我大膽妄言，就「事實不用靠辯論支撐」提出一點愚見。
事實離開了當下，終要靠辯論支撐，辯論即舉證。
片中同學對媒體報導的紛紜提出疑問，想「總結六四究竟發生了什麼事」(當然，希望他本人會去做這件事)。我也認為說「天安門上沒流過一滴血」是大錯，誰能說那是對呢？你既舉極端的言論，把所謂「事實」減化到這個地步。想「他們」中大多數與你我無異。「他們」的疑問或在於「那是一場怎樣的流血事件？」這或許是採取任何立場前的一個必要的過程。如是觀，我仍然站在無聊人的一邊。
世界上沒有事實
回朝雲﹕
無論是實證主義者還是形式上論者。。。。他們的知識系統也是建基於信念。。。。經驗未必一定正確﹐因為主觀經驗往往有theory-laiden。。。主體往往先入為主地詮譯經驗內容。。。。因為知識建構的先後過程上﹐早前領納的經驗往往造成框框對日後接受的經驗有所改造。。。。正如早前警員開槍打死尼泊爾人一案上﹐大家都是看同一段youtube片段﹐大多部人認為警員自衛反擊。。。。但民權分子卻認定警方蓄意謀殺。。。。一種經驗一樣得出不同事實。。。。如果民權分子認為警方是冷血殺手﹐警方任何行動在他心目中都是謀殺。。。。警方的形象早就已經定型。。。。任何證據都難以推翻對警方的想法。。。。正如psychological egoists就被批評有這種問題。。。。
貧道從來不會說自己是客觀。。。。亦不會說自己所講就是事實。。。。貧道不過交代個人觀點。。。。。
道人錯解建構主義
對啊所謂"認知", "常識", "觀念", 其實是由主觀而來. 但建構主對並不否認有客觀"事實"存在, 只在我們怎麼詮釋.
在六四, 我們可以認為解放軍殺人為"平暴", "鎮壓反革命", 卻基於事後圖片, 口供, 目擊者等等, 不能說解放軍沒有殺人.
難道真的要"色即是空, 空即是色, 眼前一切皆幻象"嗎?
從來沒有客觀
貧道沒有否認事實。。。不過主體無法把握。。。。所謂事實是沒有對錯可言﹐不過是主體對事實的判斷﹐因為對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力。。。。正如民權分子一要咬定尼泊爾人被警方謀殺。。。。謀殺這個詞彙根本是道德論述。。。已經包括主觀評論。。。。至於所欲的歷史證據一樣可以是有失偏頗。。。。李世民是公認賢明君主。。。。不過李世民為掩飾玄武門之變一樣干涉史官修史。。。。
佛家所言色則是空﹐空則是色。。。。並非否認事實﹐而是指世間一切法空無自性。。。。
白眉先生說得太對了
"對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力"
就得太對了
所以"對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力" 這statement 也就不知道對或錯
因為"人的感官本來就沒感知對錯能力",而如果白眉先生說我說錯了呢,那就是一個"主觀評論"
而因為對錯 " 這個詞彙根本是道德論述。。。"所以也不知道是對或錯
不過是不是主觀評論就是錯呢,因為"對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力",所以也不知道
唉,其實想說白眉先生真的說得很對,可是因為"對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力",所以我就算想說白眉先生說得對,最後卻因為我是人,而人的感官本來就沒感知對錯能力,所以最後我也不知道自己在說什麼了
邏輯跟粗口都很神聖,請好好利用
(其實我很擔心白眉先生會不會明白,因為"人的感官本來就沒感知對錯能力",所以他不能判斷我的話說得對不對,唉那怎麼辦我說了這麼一大堆都白說了)
回hila
"對錯是一種價值觀﹐人的感官本來就沒感知對錯能力" 這句是descriptive statement。。。。是對世界一種描述。。。。。至於“殺人是不對”屬於normative statement。。。。是對行為是一種評價。。。。。hila不應該將兩者混為一談。。。正如地球環繞地球轉是對。。。但這個“對”是反映客觀現象﹐不是道德詞彙。。。。。
貧道想說對錯觀念是後天教育得來。。。。是人類對社會行為的一種規範。。。。並非感官獲得的。。。。施主一開始犯了範疇錯誤。。。。
希特拉上天堂
希特拉死後來到天堂門口，被聖比得攔住。
聖比得：你屠殺了六百萬猶太人，還想入天堂？
希特拉：你哪隻眼看到我屠殺了？
聖比得：你的手下執行你的屠殺命令，有錄像，圖片,文件，口供,目擊者為證。
希特拉：人的感官本來就沒感知對錯能力。 。 。 。主體往往先入為主地詮譯經驗內容。 。 。 。一種經驗可以得出不同事實。 。 。 。
聖比得：？
希特拉：世界上沒有事實。 。 。 。也從來沒有客觀。 。 。 。
聖比得：？ ？
希特拉：色則是空﹐空則是色。 。 。 。並非否認事實﹐而是指世間一切法空無自性。 。 。 。
聖比得：@@*$%^？ ？ ？ ！ 。 。 。
別扯太遠了
我仍然認為,陳一諤的言論是越過了大部份人的人道底線,作為一個人,親眼見證有人因政權而死,應該有一些基本的反應,例如提出質疑,反對或憤慨等,而不是在這裡胡扯真非真假非假
如果有人說,陳一諤未親眼見證過,我只有一個建議,出席六四集會,或到youtube找找看,自己去尋找真相
請不要濫用佛家的哲理,不然RICKY兄必定氣得七孔生煙,啊,不,RICKY兄的道行該不會那麼低,那麼容易便動怒
事實上還有不少人，二十年來因為六四連回國的資格都被剝奪
六四不只是泛道德討論，是現在進行式。
學生領袖" 策略 上有錯，行，首先讓他們回來，面對"理性討論"。
可是，他們連來港面對"理性" 討論的機會都沒有。
今天已是七月十一日，新疆騷亂是報章頭條，可是六四依然是現在這行中，未進入歷史。
撒旦是這樣引誘犯罪... 殺人是大罪...
創 3:1 耶和華 神所造的，惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇對女人說：“ 神豈是真說不許你們吃園中所有樹上的果子嗎？”
創 3:2 女人對蛇說：“園中樹上的果子，我們可以吃；
創 3:3 惟有園當中那棵樹上的果子， 神曾說：‘你們不可吃，也不可摸，免得你們死。’”
創 3:4 蛇對女人說：“你們不一定死，
創 3:5 因為 神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡。”