[刊登於明報 ‧ 星期日生活 2010-02-07]
林鄭月娥局長在馬頭圍道塌樓議題上，我們看到了，一支厲害的回力標在舊區上盤旋。她拋出了一個許多局長也會避重就輕、視而不見的社會問題，確認了唐樓內弱勢社群的客觀存在；眾人對她姿態與胸襟上的驚歎，反成為了既往發展模式的助力，這個確認背後飛來的政策建議，卻是讓城市重複苦難的開始。
社會問題的誤判
舊區內貧富懸殊問題的判斷大抵是不會有錯的，因為它其實也是舊區內最顯然易見的視覺現實，然而政府如何理解構成現象背後的原因，卻尤其重要：究竟這些問題是生而自存於舊區的，抑或還是經過歷史地理的沉澱，一層又一層地構成的呢？其實，這是學習城市問題第一課的內容，即發展及社會問題呈現於城市空間，空間改變的過程影響社會發展。
塌樓事件的確是各種城市發展問題一次整體爆發，包括在舊區「發現」了公屋政策對單身人士的長期忽視，使這種家庭在舊區大量的聚集；○四年業主及租客條例修改後剝奪了租客租住權，縱容更多私人發展商在舊區的「落釘」行為，讓舊區愈來愈只顧賣錢，漠視日常生活需要；甚至回歸前土地發展公司及現在市區重建局的出現本身就是導致問題的原因——它創造了一個假大空的合理期望，透過描述唐樓殘破的景象及宣布大規模的重建，如10 年內要做250 個重建項目（雖然實質只做到25 個），一方面讓不少業主再無心打理出租的單位，維修意識薄弱，另一方面重建又導致士紳化的情，使租客百上加斤。事實與現時普遍的說法剛剛相反，若果市建局不存在，許多唐樓不會是如此殘破的，尤其是荃灣七街及觀塘裕民坊的例子最是明顯，都是宣布重建後拖了整整十年廿載的現象。
可惜，發展局及旗下的市建局毫不意覺「社會問題」都是他們所代表的發展模式一手釀成。他們繼續在市區覓地（給地產商），如其所言要在城市地圖上尋找貧窮的口袋（Pockets ofpoverty）。他們仍然認為，現時舊區的貧窮問題是他們發現，而不是由於他們而出現的空間。
空間視野的狹隘
在官員的想像裏，舊樓就如一些獨立的空間容器（spatial container），結構有問題又盛載了大量社會問題，於是消滅這些載體就自然將問題解決。城市地理學家大衛‧哈維曾經提出我們一直都有3 種模式去理解空間，包括康德式的科學物理空間（physical space）、從愛因斯坦相對論衍生而成的相對空間（relative space）與有關聯想、記憶、想像與過程的關聯空間（relational space），這種認知是我們討論各種城市問題的前提。
塌樓固然是一個空間的問題，但它不只涉及樓宇結構的物理空間（如內部結構的破壞），也涉及排列式唐樓那些樓與樓之間的相對關係。從「相對」的關係觀之，樓與樓之間是如書架一樣互相依存的，拔去了中間一座將會大大影響旁邊樓宇的結構。以往經驗告訴我們，要求官員有這樣的相對視野是相當困難的，如這些他們一直也聽不懂的「社區網絡」、地區經濟連結的相對空間概念，通常他們的處理，是認為這些「空話」是為了更多賠償，箇中並無意含。是次塌樓問題的其中一個核心，就是這種排列式唐樓在20 年前遭到發展商的個別清拆重建，拔去了倒塌唐樓左面的一幢，使塌樓成為可能。近年相鄰的高速重建、打樁，也有份構成「秋天的童話」。這種相對關係理解的忽視，見諸於林鄭月娥仍然執意要推動將強制拍賣由九成轉八成，邀請更多私人發展商割裂舊區的相互依存關係。當然，認為天星、皇后碼頭的歷史記憶可以割裂於環境並在另一處保育重置，以及形塑舊樓空間背後整套城市/社會發展的過程的（刻意）無視，我們不再對他們抱有任何有關聯空間（relational space）視野的奢侈聯想。
究竟是什麼導致官員這種狹隘的空間思想？原因可追溯至官員一直如何理解什麼是「人」。人在他們的眼中是以業權擁有作分類的，他們每一個人都可以清晰地以牆劃分，儘管現實從來不是。舊區內只有擁有者、非擁有者及僭建物，箇中千絲萬縷的互動關係卻毫不關注，才會把城市問題看作建築問題、工程問題、及「物理上的」社會問題。
城市災難的回歸
這種只認知空間純粹為物理上的空間，無論是結構或貧富懸殊本身，注定了他們解決社會問題的失敗。由於他們只將舊樓看作物理空間而忽略其他視野，繼續讓人更憂心忡忡的，是這種狹隘的空間意識將會釀成更嚴重的城市災難。高鐵穿過大角嘴只離地面30 米地層、土質惡劣的舊樓群，港鐵仍然認為是兩個互不影響的物理空間；發展局透過「九轉八」，縱容私人發展商瓜分城市舊區，對舊區結構將造成災難。
返回社會問題的討論，在發展局的操作及提出中，顯示它非要深究及反思既往發展模式的問題，而是要將這個時刻化作既往發展模式的助力，未有認清問題的本質，就說加速市區重建，這是一種近乎瘋狂的轉化。社會問題成為了這種空間理解不能解決，或者根本不是要去解決的對象，甚至是用以推動既有發展模式的衍生工具。
回應
回 sword
「在官員的想像裏，舊樓就如一些獨立的空間容器，結構有問題又盛載了大量社會問題，於是消滅這些載體就自然將問題解決。城市地理學家大衛‧哈維曾經提出我們一直都有3 種模式去理解空間，包括康德式的科學物理空間（physical space）、從愛因斯坦相對論衍生而成的相對空間（relative space）與有關聯想、記憶、想像與過程的關聯空間（relational space），這種認知是我們討論各種城市問題的前提。」
原來要認識舊樓的問題要追溯到幾位時代偉人.
別的官員我不敢講, 對於一眾政府的工程師來說, 舊樓問題就是錢的問題, 而且只是錢的問題, 他們的專業訓練令他們專注在工程和物理的領域. 舊樓的問題就是日久失修, 為何會日久失修? 就是業主無錢或是唔想付錢, 理由可以很多, 反正個個業主都有自己的故事, 總之一係要求政府比錢支助, 一係叫政府代勞, 我唔知社會學家用什麼名詞形容這種社會問題, 亞拔‧陳簡單的叫它「人的自私」(2010); 至於如果解決, 政府的工程師相信, 樓宇本身應有支撐其結構的能力, 不應依賴旁邊另一棟樓宇, 因此一棟舊樓拆卸後旁邊的應屬安全, 如果連業主都唔肯負責檢查和維修, 對自身的財物都不擔心, 那更無理由用公帑去支援個別業主, 以免有「利益輸送」之疑(亞拔‧陳);
至於租客呢? 又是錢的問題, 有錢的人付得起錢又捨得的話應選擇較新和安全的樓宇(亞拔‧陳 ), 租客無錢, 而無錢在香港是一個永遠無法解決的社會問題;
返回社會問題的討論，在政府多個部門的提出中，明顯非要深究既往發展模式, 因為香港的發展是有機地進行, 唔係一人說了算, 根本就無一套所謂的模式, 打個比喻就是股市的升趺, 最終只係一個 random walk, 花時間去追求分析根本無用, 於是只有順著大勢, 支持市區重建.
解決辦法建議《高齡自住業主由政府代勞，...》
.
解決辦法：
。政府應馬上指定相關責任部門，安排在指定時間內完成全港舊樓維修
。維修後的舊樓，作評級以作再要維修的時間分隔
。所有被評為安全的，將被視作非急於重建樓宇，市區重建局將不重點於此等樓宇
。而被評為不安全的，市區重建局要優先作出重建安排；
。若市建局不能在安全限內重建，政府要馬上安排所有住客入住公屋，高齡業主另加補償，低下層按經濟情況訂立資助。集團或「落釘」者自理
維修費用分配：
。住客不用付，由業主負責
。高齡業主由政府代勞
。低收入自住業主按經濟情況訂立維修資助
。投資的沒資助
。集團或「落釘」的按其擁有量按比例作額外支付
建議的中心思想：
。公帑祇用在有需要的人身上
。個別業主應負其責任
。高齡業主可受額外恩恤
。集團或「落釘」者要按其擁有量（影響力）額外支付（社會責任）
.
"政府的工程師相信, 樓宇本身應有支撐其結構的能力,
"政府的工程師相信, 樓宇本身應有支撐其結構的能力, 不應依賴旁邊另一棟樓宇, 因此一棟舊樓拆卸後旁邊的應屬安全..."
如果政府工程師只係單憑"相信、應該"去睇o下棟樓夠唔夠力，咁就算真係一個月check 得晒，死人冧樓o既事都將會無止境咁發生。
我好認同Albert 所講，所有都係錢o既問題，對於一o的如似"舊區的相互依存關係"、"社區網絡"等無法量化o既資產，佢o既價值係零。
夏蟬不可語冰。
回 ginyeung
請留意我的原文, 樓宇本身應有支撐其結構的能力, 但有意外發生是因為日久失修. 要知道屋宇署的職責是批核樓宇的設計和拖工, 負責維修的是業主, 責任不應攪錯, 如果業主唔肯負上維修的責任, 唔肯為維修出錢, 無錯, 死人冧樓係會無止境咁發生.
如果一棟樓要依靠另一棟才算安全, 那被依靠的又去依靠另一棟, 不是成了一個圓形嗎? 這種依靠有得到同意嗎? 還是你一箱情願的 「相互依存關係」和「社區網絡」?
有時的確係「夏蟬不可語冰」, 但有些時候是那隻夏蟬真的經歷了冬天, 回頭再看時發覺那些所謂理想根本係子虛烏有, 再去提點其他年青人時卻不被取笑.
問 Albert 兄《馬頭圍道塌樓已確認了是「日久失修」？》
.
Albert 兄，馬頭圍道塌樓已確認了是「日久失修」？而不是施工失誤或擅改樓宇結構？是那個部門確認的？還是我理解上有誤？
至於Albert兄說的：「舊樓的問題就是日久失修, 為何會日久失修? 就是業主無錢或是唔想付錢」，按集團收購和「落釘」的情況，我看是你說的後者可能性較大。所以政府應以懲罰性的，向這些擁有龐大業權，而「唔想出錢」而造成樓宇失修的牟利集團收取社會責任費，就如我之前回應所提的。如有需要，政府也應考慮向這些擁有龐大業權的牟利集團收取增值稅，以便擴闊香港稅基！
.
回eddieinmedia
有龐大業權的人, 早已把舊樓出售或重建, 根本不可能出現失修問題. 收取社會責任費也沒用, 因為根本沒有你所說的大企業.
失修問題, 反而多是業權分散, 要逹成維修共識簡直難上加難. 這才是政府要下令強制維修的原因.
另外, 文章作者說有人會拿着物理學的概念, 看作是社會空間的全部. 這是他紥個槄草人來打, 莫名其妙!
回 韋言 兄《不必針對大企業，重點在集團和「落釘」者》
.
回 韋言 兄，不必針對大企業，重點在集團和「落釘」者。
失修問題的解決辦法，我已在上面提出建議。重點是要把公帑用在有需要的人身上，且不是向高齡業主貸款，而是代為維修。千萬不要像高鐵菜園村的賠償方法，把錢全都浪費在一些高受益人士手上。
.
回 eddieinmedia
我雖不是結構工程師, 但大學所學而知, 就算係一樓拆掉一根樑柱, 亦未致於整座樓宇倒塌, 不過, 小弟的前文只是批評舊樓的整體情況, 而不是就馬頭圍一事發言.
致於徵收什麼社會責任稅, 真係令人大開眼界, 點解所謂「落釘」的就要抽稅? 難道他們不是已交差嚮了嗎? 難道在香港合法投資又變成了不公義? 難道買了一層樓唔住又係違法?
同意公帑用在有需要的人身上, 但我真不認同有物業者還需要政府的支助才肯維修自己的物業, 盡管他們是高齡人士 (eddie 的意思是年齡歧視?) , 有物業即係有錢, 我唔見得政府有比業主更大的責任.
回 Albert 兄《重點》
.
Albert 兄，收取社會責任費的重點是基於「唔想出錢」而造成樓宇失修的牟利集團。因牟利集團明顯是有能力而未負社會責任，這也應是和Albert 兄之前所說的一樣，並作了延伸吧了！
若把敬老強說成是年齡歧視，相信問題在那，有學識的、甚或沒學識如我的，也應能一眼看得出吧（當然，前題是要看是否有良知了）！
.
回Albert
"樓宇本身應有支撐其結構的能力"，視乎"樓宇"o既定義係"一個大門就係一棟建築物"，定係"幾個大門加埋o既建築群"。好多舊樓起o既時候都係以"一個建築群"o既模式去起，以減少主力牆數量、增加空間，以西灣河太安樓為例，幾棟大廈加埋形成一個工字型(有o的似你講o既圓形模式)，係唔係互相支撐我唔知，不過我估是但拆o左一棟就一定唔可能安全。互相支撐可能唔係咁好，不過至少起o個時係合法、合理。
"就算係一樓拆掉一根樑柱, 亦未致於整座樓宇倒塌"係以今時今日o既安全標準去睇，以此去量度50年前o既樓，有欠公允。
打個比如，如果50年後起o既樓宇係A室、B室各個單位都有自己o既主力牆，可以只係拆A室而唔影響B室，咁政府再將依個"樓宇定義"、"安全標準"套入今日起o既樓去拆你大廈o既A室，你估得唔得？
維修當然係業主責任，但係如果我冇估錯，批唔批准拆旁邊間屋係屋宇署(或有關政府部門)o既責任，如果有關部門o既專業人士係真係了解當時樓宇設計o既不足，就應該叫發展商搞埋拆樓後o既後遺症。又以西灣河附近o既舊樓為例，太安樓對面有一排舊樓，其中中間有一棟拆o左，同時間為左右兩旁o既舊樓做加固支援。
作者想講o既，就係有關部門對"樓宇"o既定義係狹隘、唔全面。
當然，依家重調查緊，到底係日久失修定係人為錯誤，要調查有結果先可以下定論。
有物業唔一定係有錢，只可以講有資產。如果全幅身家就係間舊樓，又因為老而唔到做按揭吐現，咁可以做o既就一係買o左佢租樓，然後租到冇錢就瞓街，一係就住到間屋冧。
「夏蟬不可語冰」係指政府部門，指佢o的o既視野如夏蟬，希望今次冧樓係如你所說o既"經歷了冬天"。
回eddieinmedia
對於收取社會責任費，我有保留。
1) 如果以個人名義落釘，又要唔要收？如果要，點分邊o的係俾唔起，邊o的係唔想俾?
2) 邊o的樓要收?
3) 點收取增值稅? 淨係估值都有排嘈。而且舊樓一日冇人收都唔會"增值"。
回 ginyeung 兄《我的看法》
.
首先多謝 ginyeung 兄的回應和指教，弟的建議祇是一個很粗糙的建議，相信還有很多地方需要有能力，有良知、有智慧的人來補充完善。以下是我對兄之言的回應：
1) /* 如果以個人名義落釘，又要唔要收？如果要，點分邊o的係俾唔起，邊o的係唔想俾?。*/
之前回應已提到「個人投資的沒資助」，所以我的看法當然是要付原比例的費用了。而衡量準則以擁有量、擁有目的（投資、自住、是否依靠作為養老等）來判定。
2) /* 邊o的樓要收? */
見之前所述的解決辦法：
。政府應馬上指定相關責任部門，安排在指定時間內完成全港舊樓維修
。維修後的舊樓，作評級以作再要維修的時間分隔
。所有被評為安全的，將被視作非急於重建樓宇，市區重建局將不重點於此等樓宇
。而被評為不安全的，市區重建局要優先作出重建安排；
。若市建局不能在安全限內重建，政府要馬上安排所有住客入住公屋，高齡業主另加補償，低下層按經濟情況訂立資助。集團或「落釘」者自理。
以上的意思就是：被評定為不能復修而有危險的；但要強調出一點，所謂有危險的，是指因「日久失修」所致的，而非人為不幸而造成的。（因在香港的悲劇歷史中，已多次清楚的告訴我們：很多木屋區的大火的悲劇中，火神總是在要發展時「巧合」的到來！）
3) /* 點收取增值稅? 淨係估值都有排嘈。而且舊樓一日冇人收都唔會"增值"。*/
增值稅當然是賣出時才收取。基礎可以考慮首項自住物業不收取作為先決，而以後每項累加物業數量，則以累進形式收取。
因舊樓已是一個很迫切的問題，解決舊樓居民安全才是首要的考慮，是否發展或如何發展祇是次要。所以，任何政策均需以些原則作出發點。以下是補充提議：
。加建公屋，把舊樓居民快速減少，是減輕舊樓問題嚴重性的可行之法。（理念就如當年港英政府解決木屋區低下層人士的問題一樣）。
。提出新的類似居屋的住屋政策，用以配合舊樓自住業主的樓換樓的需要。
相信，祇有把「炒」和「盈利」的概念隔絕於舊樓議題之外，舊樓問題才能有望真正的得到解決！舊樓居民的安全，才能得到真正的保障！
.
回 eddie
我唔知閣下的所謂社會責任是什麼樣的責任, 是有錢人就應出錢幫窮人? 是在現時的法律要求外再加重稅? 個人又是否牟利集團? 好多業主在幾十年前是用幾萬元買的舊樓單位, 今天可能值百多萬, 那些業主又是否牟利集團? 我唔知道你的意見是否有道理, 但明顯上係紙上談兵, 未見深思熟慮.
所謂敬老明顯是因年齡不同而作出不同的對代, 在理上是歧視, 不過在情方面為普世所接受, 是用情去 justisfy 不合理的行為, 只有一點學識如我者, 一眼就分得出, 有些社會學家稱次為「常識」(common sense) (亞拔.陳).
回 gin
印象中, 法例將一道大門亦定義為建築物.
你說得對, 我的確唔清楚五十年前的建築要求, 不過, 地心吸力是向下的, 一棟樓依靠旁邊的另一棟來支撐向下的力根本唔可行, 這是向量 (vector) 的數學問題, 我想五十年前亦未致於會接受此方法. 而另一個我認為十分重要的問題, 是旁邊的一東樓有否同意別人借力, 如果無, 那這種方法根本唔可靠.
閣下將成條街的樓睇成一個建築, 明顯有別於現實, 因為我認為A室B室的比喻不適用.
如果只得一層樓無其他錢, 而棟樓又真的要花錢維修, 那就真的只有賣樓去租去買另一個不用維修的單位好了, 層樓是屬於你的, 住又是你, 點解唔負責維修, 一陣趺舊石屎擊傷人點算?
政府工作的是人, 我認識一兩個朋友在政府工作的, 其實那些人本身都係讀得書多有些少智慧的, 他們唔係唔想做點事, 只係有太多事在外面的人以為可行, 但實際上有好多問題, 簡單如一句「政府應幫助窮人自力更生」, 講是可以, 但係永遠做唔到的.
回eddieinmedia
1) 問題係"擁有目的"比較難定義同驗證。短炒變長揸、長揸變短炒者，o係股票市場比比皆是，樓市亦然。另外，唔係自住，係唔係一定係投資？如果有個老人自己住老人院，舊樓放租去俾錢老人院，咁一定唔係自住，擁有目的係投資，有冇資助？當場入息審查可以分別到，不過以綜援、公屋等要求入息審查o既資助項目睇，效果成疑。
2) 我o既意思係"邊o的樓要收社會責任費"，50年樓？危樓(事業上已經唔應該有人住)?
另外，o係今次事件已經可見，"被評為安全"似乎唔一定係"事實上安全"，有關部門o既檢討能力實在不敢恭維。
3) 同上，"擁有目的"難以定義之下，邊o的要收增值稅、邊o的唔洗會係一個問題。而且如果到賣出時先收取，咁只係減少落釘者o既利潤(一手收錢、一手交稅)，並唔會鼓勵到佢o地做維修。
同時擁兩間物業，可以係換樓時o既過渡期、可以係稅務上o既安排，林林總總o既原因都有，而且物業持有人可以唔止一個，以此分類會有困難。
打個比喻，如果老人家有一間舊樓，佢唔想過世後搞一大輪手續先過到俾個仔，於時做o左張長命契，個仔自己又有一間舊樓，咁個仔算係有一間物業定係兩間物業？留意，個老人家可以係90幾歲，個仔係70幾歲，兩個都係老人家。:)
我o既觀點係，抽稅唔係一個解決樓宇失修問題o既方法。對你口中個批唔想出錢o既投資者而言，所有o既稅、維修費都只係投資o既成本，如果成本高過利潤，大不了唔玩，結果只係會令舊樓o既吐現能力減低，原業主想換樓都唔得，對解決樓宇失修問題一o的幫助都冇。
我支持加建公屋同恢復興建居屋，先解決舊樓居民安全問題。對政府全國依賴市場運作去解決問題o既做法，我覺得好有問題。
回 Albert 兄《很想認識那些有此論說的社會學家》
.
Albert 兄，你說的「所謂敬老明顯是因年齡不同而作出不同的對代, 在理上是歧視, 不過在情方面為普世所接受, 是用情去 justisfy 不合理的行為, 只有一點學識如我者, 一眼就分得出, 有些社會學家稱次為「常識」(common sense) (亞拔.陳).」，請問是那些社會學家有此「高見」呢？請賜教！
同樣，我也很有意欲去認識那位你提過他說「就算係一樓拆掉一根樑柱, 亦未致於整座樓宇倒塌」的結構工程師或專業人士，有此等豪情壯語的人士，如不是假冒專業，就必定是見識過人，相信在港的所有專業工程人士，也會有興趣認識，可否賜教呢？（當然，若他再加回未至於也不等於不會倒塌，則不用介紹了，原因相信大家也明白了！）
.
回 ginyeung 兄，謝！
.
ginyeung 兄所言甚有道理和啟發性，值得深思，謝！
很高與能在「加建公屋同恢復興建居屋，先解決舊樓居民安全問題」有共同見解，相信這亦會是所有普羅市民的心聲吧！
.
物理學的問題
// 一棟樓依靠旁邊的另一棟來支撐向下的力根本唔可行
Albert兄﹐你好似都係工程師喎﹐理論上兩橦樓互相借力是可行啊﹗一橦向左挨﹐一橦向右挨﹐兩個相挨的力正好互相抵消﹐兩橦都唔會跌。如果同一個建築商起﹐一排樓要互相借力係比較省錢的建築方法。
物理學的問題
// 一棟樓依靠旁邊的另一棟來支撐向下的力根本唔可行
Albert兄﹐你好似都係工程師喎﹐理論上兩橦樓互相借力是可行啊﹗一橦向左挨﹐一橦向右挨﹐兩個相挨的力正好互相抵消﹐兩橦都唔會跌。如果同一個建築商起﹐一排樓要互相借力係比較省錢的建築方法。
回 eddie
那位社會學家就是 亞拔．陳;
小弟唔係結構工程師, 只是讀書時學過結構工程會用上一個安全系數, 特別是石屎加鋼筋結構, 安全系數比鐵結構的高, live load 有 1.6倍, dead load 有1.4倍, 石屎的強度又有1.5倍等等, 橫向的一般又有風力設計, 所以我認為在正常的情況下即使當中的一根橫樑或是柱被拆下, 可能只做成局部的倒塌 (local failure), 而未至於全棟樓宇, 當然, 那要視乎樓宇本身的結構設計和保養狀況.
要捉字室來找藉口開脫? 太少看我吧
一個解決舊樓維修的方法
就是若果舊樓被定為危樓﹐其重建估值自動歸零﹐一毫子都冇很賠。班業主仲唔乖乖地出錢修樓﹖
如果業主自住冇錢修樓﹐可以容許拿業權的%作扺押﹐賣樓或收樓賠償時才連本帶利還錢。銀行唔行押咪政府押囉。反正最後也是政府收樓﹐扣清條數才賠錢﹐不怕業主走數。計埋利息政府分分鐘有賺添呀。
回 hevangel
你所講的方法是可能, 但唔可行, 我亦強烈反對用此方法;
原因係, 依靠旁邊的樓只可用作應付橫向的力(如風力)的壓力, 如果兩棟樓之間無任何結構, 則只可應付壓力而非拉力, 問題是, 例如在風力的考慮中, 會有出現拉力的機會, 那就要依靠該棟樓自己, 則會出現較危險的情況.
而如果兩棟樓是有結構性的連繫, 則那些連繫亦要考慮其他力學的因素, 如兩棟樓的沉降差 (differential settlement), 那些可不是簡單的一條鋼筋所能應付, 若果如是, 則我認為兩棟樓大概可作單一的結構了.
回 Albert 兄《請問亞拔．陳是誰？》
.
Albert 兄，請問亞拔．陳是誰？
至於後段，已很明白了！ : )
.
回Albert (亞拔.陳)
"印象中, 法例將一道大門亦定義為建築物."
所以我話政府o既視野係狹隘，抽離於現實世界：你有幾可見一棟大廈得一道大門。
"你說得對, 我的確唔清楚五十年前的建築要求, 不過, 地心吸力是向下的, 一棟樓依靠旁邊的另一棟來支撐向下的力根本唔可行, 這是向量 (vector) 的數學問題, 我想五十年前亦未致於會接受此方法. 而另一個我認為十分重要的問題, 是旁邊的一東樓有否同意別人借力, 如果無, 那這種方法根本唔可靠.
閣下將成條街的樓睇成一個建築, 明顯有別於現實, 因為我認為A室B室的比喻不適用."
地心吸力係向下，不過你都有拎過波，係唔係一定要隻手o係個波下面先會唔跌？唔係，左右夾住都唔會跌，因為手同個波之間有磨擦力，會托住個波，依個係物理常識(physical common sense)。
現實係，50年前o既樓係真係咁起嘛，以一列互相支撐形式興建o既方法o係當時係好普遍。以事件o個排樓為例，幾棟樓都係同一個發展商同時起(咁你話"有否同意別人借力")，所以同屬四十五號地段，分o左幾個門口為a - j 座。
"互依傍力"依個說法唔係我講，係香港專業教育學院建造工程系系主任陳子明講(http://www2.news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/1130/3/1/1414656/1.html)。
"工程專家實地勘察後發現，同列樓宇接口出現大裂縫，相信是塌樓後樓宇間失去相互依傍力導致..."
除非有另一個工程系專家話「無o的咁o既事，因為ｘｘｘｘｘ」，否則，我會信陳子明講"互依傍力"依個現實，而唔係單純"我覺得唔可能"。
你可以話依個方法過時、唔合理、唔可行，但現實係發生o左嘛，唔會因為"依個方法過時、唔合理、唔可行"而反過o黎話o的樓唔會係互相支撐。而且如果當時係唔合法、唔合理、唔可行，咁政府o既責任就更大 -- 點解唔違章建築都冇人處理。
我o既重點係，批唔批准拆旁邊間屋係屋宇署(或有關政府部門)o既責任，批准拆唔係只係chop 個印就完全，而係要評估拆o左之後有咩影響，如果事實係拆o左會影響其他樓o既結構，就唔應該批，唔可以因為一句"互依傍力唔可能"而無視"互依傍力"依個事實。
題外話：凱旋門係由4幢住宅大廈組成，我估或多或少都有互相支撐，如果依家拆其中一棟(或兩棟)，唔知會唔會影響結構(唔一定冧)。
"如果只得一層樓無其他錢, 而棟樓又真的要花錢維修, 那就真的只有賣樓去租去買另一個不用維修的單位好了, 層樓是屬於你的, 住又是你, 點解唔負責維修, 一陣趺舊石屎擊傷人點算?"
我無反對過用者自付，維修係必須，業主係有必然o既責任。我想指o既係，有o的老人家係連"賣樓去租去買另一個不用維修的單位"都冇能力。
買樓唔洗講，之前o係另一區已經講過(http://www.inmediahk.net/node/1005981#comment-1012261)。
租樓，即係有錢就有得住，冇錢就瞓街，對冇收入o既老人家o黎講，賣舊樓收到o既錢可以租到幾多年？以出事o個一排o既舊樓為例，我o係centamap 搵到o既2009年o既一單成交 (馬頭圍道43H號 1樓)，賣60萬，當租3000蚊，即係可以租16年多o的，當60歲退休，即係76歲之前好死啦，唔係就瞓街。
所以我支持興建公屋，依個係解決基本住房需要o既直接方法。
p.s. 亞拔.陳係唔係你自己呀?
回 hevangel
"就是若果舊樓被定為危樓﹐其重建估值自動歸零﹐一毫子都冇很賠。班業主仲唔乖乖地出錢修樓﹖"
認同。
"如果業主自住冇錢修樓﹐可以容許拿業權的%作扺押﹐賣樓或收樓賠償時才連本帶利還錢。銀行唔行押咪政府押囉。反正最後也是政府收樓﹐扣清條數才賠錢﹐不怕業主走數。計埋利息政府分分鐘有賺添呀。"
依個係一個好方法，銀行100% 唔會做依o的生意，政府做會比較可行。
回 gin
1. 建築條例連一道門亦納入建築物的定義中, 是要連簡單如一道門都要乎合建築的安全要求, 係為了保障人身安全, 唔係惡攪;
2. 我已指出「互相支撐」唔係唔可能, 只係唔可行而且我強列反對, 原因之一. 用一個兩個斜向中間的結構去應付垂直的力, 效率好低, 例如要用1.5倍的結構去支撐1.0倍的力, 所以地基的椿柱大都是垂直的, 而且, 兩座如果連本身垂直的力都唔能夠獨自支撐的樓宇走在一起, 我唔見得會有亙相幫助的可能, 情況有如兩個快死的病人, 又點會有可能醫好對方. 數學上係 (-1)+(-1) = -2 而不是 (-1)x(-1) = +1, 唔會有負負得正的好結果.
當然, 如果要考慮的是橫向的力, 旁邊的樓有機會幫得到手, 但大前提是旁邊的樓本身有足夠的能力應乎自己和旁邊的樓, 如果唔係只會兩座一齊倒下, 如閣下所言成條街的樓都係同一發展商的, 而設計又差不多的話, 我想都係負負得負的機會居多;
3. 同意如果拆除一座樓宇會令另一庭樓宇有危險的話, 承建商應採取合適的補救措施, 但簡單的問一句, 最旁邊的一座是什麼時候拆卸的呢?
4. 我想你要攪清楚, 確保拆卸後其他樓宇安全的責任是在屋宇署定係 AP/RSE;
回 亞拔.陳
1) 我估你完全誤會o左我o既意思，我唔係懷疑門納唔納入建築物定義中 ，門點可能唔係建築物一部分，咁同懷疑大廈石屎係唔係建築物一部分一樣低能。
我o既句子如下
"樓宇"o既定義係"一個大門就係一棟建築物"，定係"幾個大門加埋o既建築群"
我o既意思係，一棟可獨自支撐o既建築物係點定義? 我估唔會每"一個大門"就代表每"一棟建築物"、"幾個大門"就代表"幾棟建築物"。現實係，"一棟建築物"可以有"幾個大門"，"幾棟建築物"都可能只有"一個大門"(e.g. 想像凱旋門有3 棟大廈大門封o左 :-D )。所謂"一棟可獨自支撐o既建築物"，如果拆o左一部份就會結構有問題，我理得佢幾多個大門，幾多個門牌，都唔可以只拆一部份。
2) 重申，我從來冇話「互相支撐」係好、係應該、係安全，就算對建築完全唔識o既我都反對依重建築方式。
重點係，我想指出依個係 50年前o既建築方式，現實上舊樓係會「互相支撐」，而拆一棟係會影響其他幾棟，所以如果"政府的工程師相信, 樓宇本身應有支撐其結構的能力, 不應依賴旁邊另一棟樓宇, 因此一棟舊樓拆卸後旁邊的應屬安全"，咁係個政府工程師無知。
3) 唔知，不過應該係香港政府成立之後，所以一定關香港政府事。^_^
4) 確保拆卸後其他樓宇安全o既責任係政府有關部門，屋宇署好、建築署又好，總之唔應該俾建築商想點拆就點拆。起樓時政府都會派人去做檢查啦，拆樓點解唔洗？
回 gin
1. 閣下所言「所以我話政府o既視野係狹隘，抽離於現實世界：你有幾可見一棟大廈得一道大門。」 , 小弟的理解係, 閣下認為如果空地上只有一道大門 (當然包括一個門架), 法例亦將其定為一建築物是可笑的, 因為「你有幾可見一棟大廈得一道大門」, 因此我指出將大門納入建築物的定義是為了安全考慮, 如果這不是閣下的本意, 請原諒我的誤解;
2. 我再重申一次, 我想即使五十年前的科技比不上現在, 但「依靠旁邊的另一棟樓來支撐其自身的重量 」是個大玩笑, 根本唔可能, 理由已再上面多次提及;
3. 我的意思是, 如果真的是旁邊一個新的發展令今之舊樓倒塌, 那意外應在旁邊樓宇拆卸後不久發生, 否則我唔認為兩件事有事實關係 (causal link), 好簡單的道理, 唔使問社會學家吧;
4. 對不起, 在法律上政府係唔負責, 要負責任的人是入紙申請拆樓的 AP/RSE, 係佢地 undertake 無問題, 政府的責任不是做 assessment, 政府做檢查, 只係檢查品質, 唔係 confirm 設計, 打個比喻, 衛生署去餐廳檢查衛生, 唔guarantee 食物好味一樣, 所以, 有事都唔好靠政府;
回 亞拔.陳
2. 所以我話我信專業教育學院建造工程系系主任陳子明，而唔信你囉。
人o地係修讀建造工程系，了解建造工程歷史，佢話依個大玩笑實實在在咁存在。我唔知你係唔係另一個建造工程系教授，又或者你有另一個建造工程系專家指出陳主任o既錯誤，否則，我冇理由懷疑陳主任而信你，rite?
3. "即時倒塌"一定係"結構有問題"，但係唔等於冇"即時倒塌"就即係冇"結構有問題"，依個係"阿爸與鬍鬚"o既經典logic 問題。比薩斜塔幾百年冇倒塌，但係佢o既結構一定有問題，只係traggier point 未出現所以先唔冧，而事實上比薩斜塔都有做過修復，所以我認為拆樓之後要做加固。
當然，拆o左旁邊間樓唔係冧樓o既唯一原因，但係都唔可以抹煞佢係其中一個原因。
4. 我估搞錯o既係你，係政府係有監管o既負責，如果監管不力而做成損失，市民係可以告政府。
如你所說，政府係檢查品質，政府批准政府，而拆樓之後旁邊間樓o既品質出問題，政府冇責任?用返你個衛生署比喻，衛生署去餐廳檢查衛生，衛生出問題，衛生署冇責任?
再講，我指o既責任，唔係狹義地只係指法律責任，包括政治責任、道德責任，立法o既係政府，政府唔立法就唔洗負責，咁真係玩晒。
打個比喻，如果政府唔立法禁止酒後駕駛，結果有人因酒後駕駛而死，司機當然有責任，但係政府可唔可能一o的責任都冇? 至少佢有責任去立法禁止酒後駕駛。
另外，我好奇問，如果建設商入張冇打樁o既設計圖，政府又批佢起，冧o左，建設商/設計師一定死緊，政府可唔可以一句"依個係設計問題，我o地唔做assessment o架" 就不了了次？政府到底係一個監管者，定只係一個做記錄o既 book-keeper？如果係後者，點解要搵工程師，中五英語良好都做到啦。
回
1. 你用為陳教授的名氣而相信他亦無可口非, 而我亦指出當中的問題, 作為工程師我已盡了應有的責任, 如果選擇只有留給 client 去決定;
2. 原來閣下指的責任範圍如此廣泛, 什麼政治責任、道德責任，立法責任, 我真係唔了解, 我只識一點點法律責任, Cap123 s.37 已講明政府唔負法律責任, 而 common law 中 Ann's v. Merton LBC 亦被推翻. 我想講你是唔明白政府權力機構的權限和責任, 以為任何事都係要政府負責, 小至餐廳食物品道, 大至大學生畢業找工作;
回 亞拔.陳
1) 個討論起因係你質疑陳教授o既"互依傍力"論，我只係為依個立論辯護o者。
我其實一直都唔係話設計起樓o個個工程師有問題，我係話負責批准拆樓o個個工程師有問題，唔好混淆。如果個政府工程師有指出問題，而政府依個client 唔做o野，係政府問題；如果個政府工程師根本唔覺有問題，咁個政府工程師就好有問題。
2) 責任本身範圍就係如此廣泛，唔了解佢o既廣泛只係人o既問題。
我覺得如果你相信政府服務的對象是人民，咁保障市民性命財產o既安全就係政府o既責任。如果政府冇政治責任、冇道德規範，又冇責任立法去服務市民，咁我真係唔知依個政府o既功能係咩。
如果政府真係唔洗負法律責任，我真係唔知點解有人告政府會告得入。香港係行普通法(common law)，控告政府係可以，請參閱以下網站。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%A6%99%E6%B8%AF，"司法及法律制度"一段。
"政府的律政司會負責檢控刑事罪行，在控告政府的訴訟案件中，代表政府出庭。律政司負責維護公眾利益，也可以申請司法覆核，或是介入涉及重大公眾利益的案件[88]。"
律政司網站 http://www.doj.gov.hk/chi/about/sjo.htm
"在所有控告政府的民事訴訟中，律政司司長以被告人身分與訟，並在法庭上代表政府及公眾利益。"
你o個o的Cap123 s.37、Ann's v. Merton LBC 我唔知係咩地方o既法律，可能係大陸、可能係北韓，否則，我當然係信香港律政司網站啦(因為我講緊香港嘛 ^_^)，除非"法律責任"又再被狹義收窄至"刑事法律責任"(暈)。
由頭到尾，都冇人提過"餐廳食物品質"、"大學生畢業找工作"，我真係唔明點解會俾人上綱上線、混淆主題。"餐廳食物品質"、"大學生畢業找工作"當然唔係政府責任啦。
回 gin
1. 回看本人回 sword 的前文, 小弟提及「 樓宇本身應有支撐其結構的能力, 不應依賴旁邊另一棟樓宇, 因此一棟舊樓拆卸後旁邊的應屬安全」, 閣下引出陳教授有關「互相支撐」的言論 (注意, 陳教授其實並無講過五十年前樓宇設計係依賴「互相支撐」, 他只係就有關兩棟樓宇間出現裂縫的可能原因之一), 並歸納出是再旁邊的一個發展導致今次意外發生, 故小弟不得不多次解釋, 因為「互相支撐」盡不是意外的成因;
2. 小弟向來都唔會引用 wiki, 因為 wiki 出名唔可靠, 小學生中學生玩下就得, 如果是認真的討論還是引用可靠的來源好.
我認為政府的其中一個服務對象是市民 (跟閣下所講的有點分別), 政府有責任保障市民的財產不受不法行為的侵害(絕對唔係要維持, 唔通我抄股輸錢可向政府索嘗? 閣下用字未免輕率吧). 你可以講政府有好多責任, 有人認為子女不孝都要政府負責, 可能這是社會責任吧. 但, 政府服務市民有方法和其限制, 唔係樣樣事都有法律責任.
上法庭要控告政府是要講法律責任, 唔係社會倫理責任, 而所謂的公眾利益 (public interest) 指的不是個人利益(例如我所住的單位倒塌要求賠償), Cap 係香港法律的章號, s. 係法例的條號, 行內行外人都係這此稱呼, 看來閣下未有睇過香港的法例吧.
Cap 123 係建築條例, 講的是建築署審訂工程申請的法律, 第37章已講明政府不為建築條例的執行負任何責任(除了一些列明的事項), 而 Ann's 係 common law, 即案例, 我想你知道英國法庭的案例是本港有效的不成文法例吧 (Ann's 講的就是政府機構的文事法律責任), 所以無論是刑法或是民事文政府的責任都係好少;
3. 如果你同意「 餐廳食物品質」和「 大學生畢業找工作」不是政府的責任, 我亦希望你明白(唔係同意, 只係明白), 政府對「 審訂工程申請」亦係無法律責任的;
1)
1) 我都只係話"五十年前o既樓宇係會互相支撐"，而唔係"完成依賴互相支撐"，如果拆o左旁邊一棟係會導致出現裂縫，我相信個裂縫係會影響結構，係意外o既其中一個成因。
2) wiki 本身係任人打，方便之處係下面o既參考資料來源，每次我用都會睇o下個source 係咩自引用，所以我加埋律政司網站，增加可信性。
我只係好奇，政府o既其他服務對象係邊個? 而"其他服務對象"係唔係都係由人組成？
我真係好少睇香港法例，睇過都只係睇內容，唔會留意cap 定cup。經你解釋我又明多o的，所以我去搵o黎睇o下，有問題如下(虛心地問)：
如果我冇理解錯，政府係冇義務做檢查，咁即係政府批准工程真係只係chop 個印、做o下 filing 就完成，至於有冇偷工減料、飛沙走石，政府可以唔理。個政府工程師係做咩o架？
Anyway，反正我由頭到尾都唔係指法律責任，亦冇講上法庭、打官司之類。只係你提到"政府唔負法律責任"，我先插口講o下。
如果一件事係影響到一大班人、甚至全香港人o既個人利益，應該都係公眾利益o卦。依家倒塌係單一事件，但係亦可以引申至全港舊樓，舊樓倒塌受害o既唔止業主，重有途人，咁都唔係公眾利益? 如果一個公眾利益以現時o既法律係保障唔到，咁政府o既責任就係立法及執行該法。依個先係我想我想講o既政府責任。
如果政府真係如你說咩都唔負責，立法又唔係佢負責，執法又唔係佢負責，我真係我驚。
3. 重申，我冇話政府有"法律責任"，我只係話佢有"責任"。"法律責任"只係"責任"o既其中一個 subset。
回 gin
1. 我都只係話, 你所講「 五十年前樓宇設計係會互相支撐」係錯誤的, 不論是「完成或部份依賴互相支撐 」, 五十年前根本就唔可能發生, 你用隻手拍下波就無所謂, 起座樓係身家性命財產, 怎可兒戲?
2. 政府好多角色都係似一個 register, 即比人註冊, 但唔證明其內容的準確性, 但亦有好多係負責確認的. 在建築署, 工程師的工作係睇大數, 唔係一條柱一條樑幫發展商再計一次, 當然, 我唔係建築署工程師, 我無資格代表他們說話, 但我必須指出, 計算和施工出錯要負法律責任的是發展商和則樓, 唔係政府;
3. 我重申, 這裡的人好鐘意講社會責任, 而我認為社會責任的個人定義是有好大差別的, 有人喜歡無限上綱, 認為 「餐廳食物品質」和「 大學生畢業找工作」都要政府負上社會責任, 因此我對此課題沒有一點興趣, 我由始至終都係講法律責任, 而法律責任實在得多, 討論起來才有意義;
回 亞拔.陳
1) 所以我咪引用陳教授o既「互相支撐」論，o黎就明"兒戲"o係當時係存在，而且問題遺留都現在。
再講，成個45地段本就就係一棟建設物，拆一其中一座，而唔係全面清拆根本就係一個問題。
2) 我都明，政府o既角色有時係book keeper (e.g. 地證處)，有時係監察、執法人(e.g. 紀律部隊)。
我估我o地講咁耐，其實主要分別係，你認為政府應該只係book keeper，因為現時法律上政府只係book keeper，所以出事唔係政府責任 ；而我覺得政府應該係監察、執法人，現時o既法律好明顯係不足，冇做到"保障市民性命財產o既安全"依個政府責任。
3) 我認為法律o既訂定，都係為o左白字黑字咁釐訂每個人同組織所擁有o既權利及社會責任，有o的社會責任要同法律去明文規定(e.g. 酒後駕駛)，有o的就唔洗、亦唔應該用法律規管(e.g.大學生畢業找工作、孝順)，而我o地之間就係對"維持建築物安全"依個社會責任係唔係應該由政府立法規管、並保證法律被執行，有分歧。我認為政府有做到立法規管，但係冇保證法律被執行，所有有責任。
回 gin
1. 我想閣下是誤會了陳教授的意思.
回 亞拔.陳
原文如下:
"香港專業教育學院建造工程系系主任陳子明經現場勘查後警告，其餘與塌樓現場四十五號J屬同一地段、同一排相連的多幢舊樓亦潛在倒塌危機，四十五號A大廈旁邊出現一條約六吋闊的大裂縫，並有逐步擴大的趨勢，而每幢樓宇之間接合位亦有裂縫，相信是由於四十五號J倒塌後，旁邊多幢舊樓失去平衡依傍，造成整排樓宇向塌樓方向傾斜，迫使四十五號A的承力橫樑出現大裂縫。"
我o既理解係，多幢舊樓都係屬同一地段、同一排相連o既同一建築群，塌樓後有潛在倒塌危機o既原因係四十五號J倒塌後，旁邊多幢舊樓失去平衡依傍。反過o黎講，即係未倒塌前，唔知係設計問題定係日久失修o既問題，多幢舊樓都係依傍住四十五號J，以保持平衡。
http://www.inmediahk.net/node
http://www.inmediahk.net/node/1006147
"2010年2月7日新報中張震遠指︰塌樓責任不在市建局，我甚有懷疑！
市建局時時宣揚為舊區做4Rs，即重建發展、樓宇復修、文物保育及活化。但可惜，它關心的只是將舊樓清拆和重建。因為，在本人參與復修的工作過程中，每每與市建局負責的職員開會，他們的著眼點多是關心重建項目附近的舊樓有否完成復修，例如當時在灣仔舊街市對面有一座新落成的重建項目，市建局負責的職員會於會上較為關注在這項目附近的舊唐樓是否有興趣復修大廈、較關注做家訪的成效。若大家有興趣的話，除可流覽市區重建局的網頁，大部份復修的項目都是圍繞重建項目而進行，又或大家可親身到該區了解了解。市建局這樣做，目的無非是為了他們重建項目的地區五彩繽紛，好讓重建項目的樓價拉高，然後買個滿堂紅、賺大錢，讓高層分個肚滿腸肥！
所以，樓宇復修是因為重建項目的出現而得以存活，說到底，市建局根本不是為最有需要的大廈、最有需要的街坊而作出復修的工作。最好的例子便是喜帖街。在我家訪及接觸街坊的過程中，有些街坊居住的大廈的環境十分惡劣，他們所居住的大廈是由黃泥沙組成，你只需用一隻手碰一碰牆身，牆身便會碌落。但市建局不協助他們重建，反而好好的一條喜帖街，便輕易的拆毀重建。"
亞拔.陳，對依個論點，有何睇法?
如果重建次序係以土地價值、而非重建需要行先，咁責任o係唔o係市建局?
回 gin
1. 閣下都係仲未明白, 舊樓倒下後其他樓宇間出現裂縫, 跟樓宇在設計和施工時把「互相支撐」根本是兩回事, 但閣下將次渾為一談, 陳教授指的是出現裂縫的可能原因, 出現裂縫可以是設計合乎標準的樓宇因冷宿熱漲, 不過因時晨未到所以未出現, 但唔代表五十年前設計上依賴「互相支撐」;
2. 我認為市重局無責任為舊樓業主重建, 難道它有責任而業主本身沒有?
回 亞拔.陳
1) 咁可能係我表達錯誤，我唔應該話"互相支撐o既設計"，而係今日有"互相支撐o既狀況"，而拆o左四十五號J旁o個棟就影響o左"互相支撐o既狀況"。
2) 如果市建局(全名:市區重建局)o既責任唔係重建舊樓，咁佢o既責任係咩?重建新樓？重建政府建築?
市建局網站 http://www.ura.org.hk/html/c400000t1e.html
"市建局的重建目標，是居住環境惡劣的殘破舊樓。本局會重新規劃，將這些舊樓重建為令社會受惠的設施...."
我估我今之冇理解錯o卦。
另外，市建局本身就有樓宇復修物料資助計劃及樓宇復修貸款計劃，佢都肯負上"為舊樓業主重建"o既責任，你唔好屈佢冇啦！(講笑:P)
我只係想指出，市建局未完全做到佢本身o既功能，就係佢網站所講o既「加速重建發展，去舊立新，創造更美好的生活環境」。