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【初選47人案】曾提加泰獨立 施德來稱反對港獨、僅反映港人憂民主自由空間收窄

【初選47人案】曾提加泰獨立 施德來稱反對港獨、僅反映港人憂民主自由空間收窄

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(12日)踏入審訊第84天。民協前主席施德來繼續作供,表示為改善民協形象,於選舉論壇有計劃地提否決預算案爭取五大訴求,以顯得更「進取」;惟他在論壇稱「要否決政府所有議案」並非原有計劃,是因聽到胡志偉和譚得志發言後,認為要表現得更進取,臨場壓力下才「爆肚」說出來。施亦於論壇稱與中共無談判餘地,遭官質疑背棄信念。施解釋當時基層溫和的民主派也對政府不滿,若他提「有得談判」如「政治自殺」,民協亦難以維持;又強調雖在論壇否認「又傾又砌」,但仍會進行談判磋商。

此外,施德來曾拍片提及加泰隆尼亞爭取獨立的情況,稱港人亦「慢慢趨向爭取獨立」,不想北京和中共管治香港。施強調他和民協也反對港獨、亦非攻擊中央政府,只是談及港人在高壓打壓下萌獨立想法、以誇張表達港人憂慮民主自由空間收窄;而他想守護一國兩制的初衷,不想由北京「一國一制」直接管治香港。


民協前主席 施德來(右)

施稱論壇前曾準備熱門關鍵字如否決預算案、攬炒 顯民協進取形象

民協前主席施德來今繼續作供。他昨稱「墨落無悔」令初選轉向政治議題,影響其選舉部署,他簽署「墨落」並在初選論壇刻意營造進取形象。施德來今表示,論壇前曾分析對手特點再選擇向誰提問,亦因意識到初選集中在政治議題討論,故選擇就社會熱門政治議題表達看法,並預備了熱門的關鍵字如否決財政預算案、《國安法》、DQ和攬炒,因他想在論壇「增加自己嘅知名度、曝光率同改善民協嘅形象,讓我自己同民協顯得進取一啲」。

法官李運騰問,當施說變得更進取,是指比民協本身進取,還是比人們認為民協的形象進取?施稱兩者皆有,指民協在民主議題一向予人保守形象,甚至有嘉賓以「怯」來形容,故要在民協形象顯得進取。陳仲衡指,但該批評是指向民協的前主席,不是施。施同意,但指因他本身知名度低,故其包袱就是民協自身弱點,而當他要顯得進取便要從對手找一個對象,故當時向民主黨前主席胡志偉提問。

施稱就「又傾又砌」會做但不會講、認同民協談判手法

李運騰問,那民協立場有改變嗎?施稱「民協喺政治立場其實不變嘅」。至於爭取手法(approach),施稱「我純粹係選舉論壇變得進取」、「表現得好強硬」;又指即使在2019年社運,民協都是以合法和平的原則行事,而他和其他民協成員在運動「冇一個係被檢控拘捕」,「呢個已經同其他民主派政黨嘅分別」。

李指不一定要犯法才顯得進取,再追問民協爭取手法是否實際上變得更進取?施強調民協重視溝通、協商,故常被罵「又傾又砌」,他和何啟明在論壇亦常被以此攻擊,故當提到「又傾又砌」時「我哋會否認」。

李追問,當施否認時,意味民協在其領導下,爭取手法有實質改變嗎?施說:「我哋會做,但係唔會咁講」,亦指他在民協成長過程認識到民協的談判手法,「我係認同民協呢種談判手法,於是我一直留喺民協」,舉例2010年民協支持政改時他是任中委。

施稱因臨場壓力「爆肚」提要否決所有議案、望比胡志偉譚得志更進取

施續指,因6月時初選議題集中在政治,估計公眾和傳媒都不會關注民生議題,故在論壇「有計劃去講」否決財政預算案爭取五大訴求。辯方展示論壇謄本,施提及:「今日嘅中共,我哋冇討論嘅空間,冇談判嘅餘地,只有抗爭到底,入到議會裏面,我哋大家都要否決財政預算案,大家都要否決政府所有嘅議案,同呢個政府抗爭到底,攬炒呢個政府,因為真正攬炒香港嘅就係林鄭,就係呢一個中共,所以我哋香港人一定要抗爭到底。」

施指,否決預算案爭取五大訴求「係我一路諗住講嘅說話」,但否決所有議案和撥款則「本身冇諗過講」、「自己睇返都覺得唔合理」,強調他也會爭取失業援助金和強積金修例,「我冇理由否決所有嘅嘢」。施並解釋,是因他在論壇聽了胡志偉和譚得志的說話,「我要即場諗如何進取一啲,然後爆肚咁諗出嚟」,形容「真係臨場一個壓力」。

施續引胡志偉提到「我哋係要用我哋否決權」,指雖胡無提預算案,「但我本身唔預佢會咁樣講嘅,因為佢本身唔簽墨落無悔」;譚得志則稱「兩次否決財政預算案、癱瘓個政府、林鄭柒婆落台,嚟到做 bargaining power,爭取五大訴求,缺一不可」,施認為譚發言更進取、更吸引公眾關注,故他即場再想如何表現得更進取。

官質疑發言與信念矛盾 施稱若提可磋商以當時社會氣氛屬「政治自殺」

陳仲衡問,譚得志談及「癱瘓政府」,施是想比譚更激進?施否認,指民協最接近票源為民主黨,故是集中在胡志偉發言的基礎再進取。李運騰質疑既然如此,施無需比譚得志更進一步,又指當時施已投身政壇10至12年,施指談判磋商一直是其信念、至2020年也無改變,為何突然又在論壇說沒有談判空間,不是與他過去多年的信念有矛盾嗎?李運騰又指「你背棄(betray)了過去十年的堅定信念」,問施能否解釋。

施稱,選舉論壇有選舉需要,「如果喺嗰個場合講我哋有得傾、有得談判、有得慢慢去磋商,以當刻嘅社會氣氛、民主派支持者對政府嘅不滿,如果咁講我唔單止係我自己嘅政治自殺,亦都難以令到民協繼續維持落去」,又指當時即使很溫和、很基層的民主派支持者也會對政府不滿,「我哋嘅表現都要接近民情。」

李運騰問,所以為了保護民協和他的形象,他說話時選擇不誠實(untruthful)?施點頭:「可以咁講,正確嘅」,同意當時「我相信咁樣先可以改善民協形象」。

施認與馮檢基信念有相似處、論壇發言為政治語言非真正想法

陳慶偉續提及施論壇上被問到假如民協前主席馮檢基想參選,會向他說什麼,施稱「唔參加初選你肯定唔係35+嘅一員,肯定唔係同路人」,又指「今日嘅民協入到議會裏面,我哋一定會兩次否決財政預算案,入到議會裏面,今日係要抗爭,唔抗爭嘅就行開」。

陳問若馮檢基參選,與施一樣會協商,為何施叫馮不選,又指馮與施的差別只是無提「五大訴求」。施指「我相信無論民主民生上,其實我嘅信念同馮檢基都有相似嘅地方」,但當時想表達馮應參加初選。陳指,故上述兩段均是採取「政治語言」,不代表施真正的想法?施同意,指「都會用進取嘅諗法去諗所有嘅回答」。

施稱論壇後認為成功營造進取感覺 法官追問下稱選民無從得知無意用否決權

被問施德來有否達到其選舉論壇的目的,施稱論壇後有看 Facebook 和網上討論區,「我覺得我要計劃顯得進取嘅一個感覺係做到嘅」,即讓人感覺他們會否決預算案爭取五大訴求,但「我哋唔會話呢個係談判籌碼、如果到時林鄭唔應承我哋都唔會否決,我哋唔可以咁講啦」,並再次強調否決所有撥款和議案並非他計劃的說話。陳慶偉追問,選民可以從何得知施其實無意運用否決權?施在追問下稱「冇」。

陳仲衡則問,施當時腦海中是想着「更黃」抑或「更進取」的字眼?施稱若「黃」指重視民主訴求的選票,他在論壇是刻意希望該些選民留意到,「即使我冇勝算都好,我都想營造民協一個改善嘅感覺。」施亦承認其言論對何啟明會有影響,「甚至我有啲言論可能進取過何啟明𠻹。」

施錄片介紹加泰隆尼亞 稱與中央角力爭自治空間 為守護港人治港選舉語言

法官李運騰昨臨散庭前,提及警方從施德來手機檢取關於加泰隆尼亞的片段,辯方今展示該片段,施介紹由學者方志恆主編的《香港革新論II》,並以西班牙加泰羅尼亞為例,談及自治區與中央主權的角力,在加強打壓下由爭取擴大自治到爭取獨立。

施表示,那是6月下旬為其 Facebook 節目「區政好書」錄製的片段,該節目於2020年1月開始,原意兩個月一次,為其他新當選區議員介紹有用的書,他曾介紹過公屋重建、城市規劃和區議員實務寫書信。施續指,6月時打算配合選舉論壇講「民主、自治、法治」,加上《國安法》亦將實施,故選取了《香港革新論II》一書,承認該次節目是為選舉而製。

就片段提及「嚟緊呢我哋會有呢一個目標,就係民主派望喺立會取得過半嘅議席,其實我哋就係透過制度裡面同中央角力,爭取我哋香港人最大嘅自治空間」,辯方問施當時對「一國兩制」的想法有否改變,施強調「一國兩制、高度自治係我一直嘅信念」。

李運騰關注施提及「我哋」,問施是否指他理解民主派過半的共同目標,就是與中央角力、爭取最大自治空間?施稱議會過半一定是民主派辦初選的目標,而與中央角力、爭最大自治空間,「我會形容係守護一國兩制、港人治港嘅選舉語言,用咗強烈嘅字眼,其實都係守護《基本法》下高度自治呢個原則」,並確認「制度裡面」是指「一國兩制」。

提「唔想中共管治香港」 施稱不想一國一制直接管治、否認攻擊中央政府

施片中亦提及:「但係香港人點解我哋會慢慢趨向爭取獨立呢,好明顯地我哋就唔想北京管治、唔想中共去管治香港,爭取我哋最大嘅一個自治空間。」施表明「我同民協都反對香港獨立」,而他提「我哋會慢慢趨向爭取獨立」,是談及「一啲高壓打壓令到有一啲香港人有獨立嘅諗法」,但強調他在發言的開首和結尾都是「講緊一國兩制、高度自治嘅『自治』,呢個先係我喺呢一段錄影嘅目的」。

被問「唔想北京管治、唔想中共去管治香港」,是否不想中共管治香港,施解釋是指「取消咗一國兩制、變成一國一制嘅直接管治,我唔想咁樣」,但「一國兩制、高度自治嘅管治係我想嘅」,「我係想守護一國兩制嘅初衷」。陳仲衡質疑,但施表達的方式會令人感覺煽動或挑起(stir up)對北京和中共的反對情緒,施回應當時《國安法》未實施、亦未知條文內容,「社會係有一個感覺,覺得民主自治嘅空間係被收窄」,他亦有用選舉語言和誇張手法。

李運騰問,施是否想透過攻擊中央政府增加他的知名度和改善民協形象,施否認指他無此想法,他亦不會說是「攻擊中央政府」,不過「中央政府用直接頒布《國安法》嘅形式,香港人係擔憂我哋嘅民主自由嘅空間收窄,我將嗰種憂慮用咗誇張嘅形容方法」。

案件下午續審。

審訊第八十四日
曾提加泰獨立 施德來稱反對港獨、僅反映港人憂民主自由空間收窄

審訊第八十三日
施德來:視否決財案為談判籌碼、理解譚耀宗指重選立會為解決分歧機制
施德來稱「墨落無悔」無綑綁否決財案 列為政綱顯進取形象

審訊第八十二日
施德來稱民協宗旨為擁護中國主權、不滿林鄭處理社運但就民生仍溝通
施德來稱否決財案爭五大訴求為《基本法》賦權 官質疑原因不恰當便非恰當用權

審訊第八十一日
劉偉聰稱由助理告知初選共識、理解不綑綁當選後行為
劉偉聰稱不用WhatsApp不看FB遭官質疑方便開脫 劉:這是我選擇的生活方式

審訊第八十日
何啟明稱爭民主不代表推翻政府 「武裝革命」方為推翻政府門檻
劉偉聰稱參選因望修法、不曾簽「墨落無悔」亦不同意五大訴求

審訊整理
第二周審訊整理 區諾軒作供稱「我驚背漏」 民主派就否決預算案現分歧
第三周審訊整理 區諾軒:各區協議無公開惹爭議 戴耀廷初選後稱「不說癱瘓政府」
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